Петер Гейне Нільсен: «Поки працюю на Магнуса Карлсена, ймовірно, можу казати, що в ФІДЕ ідіоти»
Тренер найкращого шахіста світу – про Дворковича, українців та дружину – спікерку литовського Сеймасу.
Петер Гейне Нільсен – данський гросмейстер, тренер найкращого шахіста світу, чемпіона світу з шахів Магнуса Карлсена, а також колишній тренер Вішванатана Ананда, з яким також вигравав чемпіонат світу та захищав титул.
Данець – чи не найгучніша опозиційна фігура у світі шахів, міжнародну федерацію яких, ФІДЕ, очолює колишній віцепремʼєр РФ в уряді Дмитра Мєдвєдєва Аркадій Дворкович. Від початку повномасштабного вторгнення у своєму твіттері, на який підписано 25,3 тисячі людей (серед них – керівники ФІДЕ) Нільсен активно виступає за відсторонення росіян, за зміну російського керівника ФІДЕ та підтримує Україну загалом.
Окрім того, Нільсен входив у команду українського кандидата на посаду президента ФІДЕ на виборах 2022 року – Андрія Баришпольця. На тих виборах члени федерації переобрали Дворковича.
Tribuna.com поговорила з Нільсеном про вплив росіян на шахи, боротьбу із ним, взаємодію у цій боротьбі з українською шаховою спільнотою, а також загалом про настрої у Данії, звідки він родом, та Литві, де мешкає.
«Якщо не Дворкович, російський вплив так чи інакше зникне»
– Ви, певне, один з найбільш відкритих прихильників України у міжнародній шаховій спільноті, що виходить навіть за рамки шахів. Чому ця тема для вас важлива?
– З низки причин. Можна сказати, загальна гідність, інакше бути не може. Є й історичний бекграунд, бо я був амбітним шахістом і успішним тренером усе своє життя. Це призводило до контактів з шахами в Росії. У юні роки я їздив за знаннями до Росії у шаховий клуб російської федерації, який я нині сильно критикую.
Як тренер двох чемпіонів світу, я їздив на матчі чемпіонатів світу, бачив олігархів та політиків, спонсорів і починав розуміти, що відбувається.
Але мушу визнати, що я був одним із тих «вестернерів», які вірили, що якщо ми, наприклад, торгуватимемо з Росією, вони будуть мирною та розсудливою державою.
Я живу в Литві вже 10 років, і тут багато хто каже, що ми були наївні. Я не вірив у це, але вони точно мали рацію. Моя дружина, спікерка литовського Сеймасу Вікторія Чміліте-Нільсен, одною з перших відвідала Київ після повномасштабного вторгнення (24 березня 2022 року – прим.). Також мене вразило, що у 2021 році вона бувала на передовій в Україні. На той момент, як у більшості людей Західної Європи, моє розуміння війни не було значним. Ми не називали її «війною».
Загалом я вважаю ставлення шахового світу ганебним, тому що ми ховаємо голову в пісок. Я просто намагаюся ставити незручні питання. Ми хочемо удавати, що так, світ шахів підтримує Україну, що ми проти війни. І частково це так. Але реальність не така, і мені через це незручно.
– Можете пояснити читачам, особливо тим, які можуть не бути глибоко в контексті ситуації у ФІДЕ та керівництва Аркадія Дворковича, що не так з його керівництвом, його діями, тим, що відбувається у федерації?
– Дворкович став президентом ФІДЕ у 2018-му. Вже тоді було багато російських грошей, але він привів ще більше – РЖД, «Норнікель» (компанія належить підсанкційному олігарху Володимиру Потаніну – прим.), «ФосАгро» (компанія належить підсанкційному олігарху Андрію Гурʼєву – прим.). Ще більшим став вплив «Газпрому». Ці спонсори, якщо змагання не організоване, грошей назад не вимагали. Це можна назвати російським державним фінансуванням, і наївно очікувати, що це було просто так.
Він є інструментом «мʼякої сили». Дворкович зустрічається з очільниками держав. Приїжджає як неофіційна особа – і це типова російська практика. Це все призвело до ситуації у 2022-му, коли, думаю, у ФІДЕ підтримують Україну, але забанити російських гравців було складно. Це поставило б Дворковича у погану ситуацію, і коли МОК рекомендував банити російських і білоруських атлетів, у шахах цього не зробили.
А українців неймовірно затисли: якщо не хочеш грати проти російських шахістів, то фактично мусиш закінчити карʼєру. Федерація шахів України на зустрічах керівництва українського спорту мусила казати: «Ви маєте зрозуміти ситуацію у шахах: якщо ми застосуємо українські закони, усі мусять припинити грати». Це постійне перекладання ноші на українців: чи грати у цих турнірах, на чемпіонаті світу, будь-яких офіційних заходах, чи грати проти росіян, чи тиснути руки?
А потім Шевченку (українському гросмейстеру, який зараз виступає за Румунію – прим. Tribuna.com) оголосили попередження, що не потиснув руку суперника. Після цього Юрій Кузубов вирішив це зробити, і одразу девʼять статей у російських медіа про це.
Дивлячись на фотографію, де вони тиснуть руки, ви очевидно запитаєте: «Що ви, хлопці, робите?» А проблема у тому, що поки світ шахів не хоче нічого робити з росіянами, тягар лягає на українців.
В інших видах спорту саме росіяни зіштовхуються з дилемами, а в шахах, крім Сергія Карякіна, це не так. Візьмімо Яна Непомнящего. У світі шахів на нього дивляться як на дуже антивоєнного. Але ми говоримо про людину, у якої спонсор "Сіма-ленд" (компанія у 2022-му записувала відео на підтримку війни в Україні – прим. Tribuna.com). Зараз його спонсорує Потанін (російський олігарх – прим. Tribuna.com).
Незабаром в Торонто буде турнір претендентів. Канада підтримує Україну, але Дворкович буде почесним гостем, а Непомнящий, Горячкіна, Лагно гратимуть. І Анна Музичук муситиме грати проти російських шахістів, які наприкінці грудня грали у шахи з Карякіним, а віцеспікер Держдуми стежив за часом. Лагно у липні їздила на святкування, де був Дмитро Пєсков.
І от це не є нормальним – вчиняти з українцями так, що вони мусять зустрічатись з цими людьми.
– Повертаючись до Дворковича. Є докази, що він підтримував війну, навіть як чиновник підтримував анексію Криму. Чому, на вашу думку, він досі не під санкціями?
– Приємно говорити про це з українцем, тому що лише українці бачать Дворковича як «поганого хлопця». У шахах його сприймають як людину з сильною антивоєнною позицією, як жертву обставин. Посилаються на його розмиту заяву, через яку його справді звільнили з якоїсь посади. Але ніхто, здається, не знає його історію і не цікавиться нею.
Наскільки я розумію, проти нього є справа в СБУ. Пояснюється тим, що він підтримав війну і назвав українців нацистами. Але у шахах ніхто про це не говорить.
Дворкович загалом дуже приємна людина, його люблять. Він виконує обіцянки. Але усім видам диктатур такі люди потрібні. Бо краще відправляти Дворковича у західні країни, аніж когось, кого всі не люблять.
Навіть я сам до 2022-го знав мало про Дворковича. Але все, що треба, щоб дізнатися більше – гугл і бажання дивитися на кириличні літери. Є відоме інтервʼю з ВВС у 2018-му, коли він намагався стати президентом ФІДЕ. І він один в один розповідав російські наративи про Донбас, «референдум» в Криму.
Багато хто каже, що нам треба розуміти, що він під тиском з Кремля. А я вважаю, що ми не повинні. Його багатство частково засноване на цьому. Недостатньо просто бути хорошим хлопцем, якщо ти справді став дуже впливовим та багатим на основі влади. Якщо повернутися у період до 24 лютого [2022-го], будуть дуже прямі звʼязки (з Кремлем – прим.). Зараз він намагається не публікувати фотографії, які б компрометували його.
Але він виконує все, що треба: немає бану російських спортсменів, спонсорство не може бути російським, але, наприклад, є Freedom Finance, яка належить Тімуру Турлову – і вони під санкціями України. Є серйозні звинувачення, що вона використовується, щоб допомагати підсанкційним особам.
Я впевнений, що Дворкович любить шахи і хоче робити хороші справи для шахів, але його основний інтерес – Росія. Він намагається бути корисним для неї. З української точки зору неважливо, чи він проти війни, якщо він працює на допомогу російським інтересам.
– Ви згадували у попередніх інтервʼю, що «у світі шахів ми втратили надію», і що політика у шахах – це «програна боротьба», пояснюючи, що лише коли Кремль розпадеться, можливі зміни. Чи справді ви вважаєте, що ФІДЕ настільки приречена?
– Так. Була надія, що термін Дворковича сплине. Призначити нового російського функціонера було б непросто. І якщо лишати нинішнього «окей», було б розумним питати, якого біса ми маємо ставити нового російського лідера?
Я думаю, що Дворкович хотів би обіймати вищі посади, ніж президента ФІДЕ. Бо йдеться про людину, яка була на найвищому рівні. Але у росіян не було вибору: якщо не Дворкович, вплив зникне. Світ шахів знайде гроші деінде, а лояльність керівництва ФІДЕ до Дворковича – через те, що він дає гроші й владу.
У керівництві є латвієць, поляк і грузин. Я думаю, що глибоко всередині вони проти Росії, але з Дворковичем мусять схилятися до того, що він робить. Вони не були б проти, щоб, скажімо, араб прийшов замість Дворковича, щоб залежати від нього.
ФІДЕ проводить і деякі проукраїнські заходи, тренування для дівчат тощо. Дворкович не проти цього всього. Для нього важливо, щоб російських гравців не забанили, що є російське телебачення, іноді заходи в Москві, що Федерація шахів Росії не розвалюється.
– У вас бувають гарячі суперечки з Емілем Сутовським (СЕО ФІДЕ – прим.). Але чи була у вас якась комунікація з очільниками ФІДЕ, її представниками на ці теми поза цим? Чи намагалися вони з вами сконтактувати?
– Ні. Єдиний раз – під час передвиборчої кампанії на одній з зустрічей. Дворкович спитав Баришпольця, що якщо ми програємо, чи розглянемо щось типу позитивної співпраці для шахів? І Баришполець сказав, що ні, це неможливо.
Звісно, як тренер Карлсена, я їх бачу час від часу. Але у нас обережні стосунки. І також оскільки Карлсен не бере участі у чемпіонаті світу, я їх бачу нечасто.
Мій основний контакт з ними – ми намагаємося боротися з ними у внутрішній юридичній системі. Ми завели справу в етичній системі.
«Ми попросили ФШУ доєднатися до юридичних процесів проти ФІДЕ, і вони погодилися»
– А з українською шаховою спільнотою, з Федерацією шахів України у вас є контакти?
– Певною мірою. В основному я повʼязаний з Баришпольцем, ми стали друзями. І як не дивно, я раніше майже не спілкувався ні з ким з української шахової спільноти. Перед повномасштабним вторгненням усі мої друзі були росіянами. Так працював світ шахів.
І також, на відміну від інших шахових федерацій, українську неможливо розглядати як єдине ціле. Вони сваряться про все. Справа не в Україні, я просто не знаю жодну іншу таку федерацію.
Я мав годинну розмову з Артемом Сачуком з керівництва ФШУ, який, на жаль, загинув. Мав звʼязки з Юрієм Гнипом, ми листувалися електронною поштою, бо ми залучені до юридичних справ, які я згадував. І, окрім того, я маю деякий звʼязок з людьми у соцмережах.
– А що ви думаєте загалом про зусилля Федерації шахів України у боротьбі проти російського впливу в шахах?
– Я хотів би, щоб вони робили більше. Але я також не хотів би критикувати будь-кого в Україні. Мені легко, я сиджу у відносно безпечній Литві, тому що ви боретеся за нас. І я не можу висловити, наскільки ми це цінуємо.
Але ФШУ організовує заходи для дітей. Вони намагаються, щоб усе працювало, це для них важко. Ми робимо частину роботи, і, наприклад, попросили ФШУ доєднатися до згаданих юридичних процесів, і вони погодилися.
Ви можете сказати, що вони можуть робити більше, але реальність у світі шахів така, що вони не досягнуть успіху, і це матиме для них наслідки.
Є певні публічні меседжі, заклики щодо поведінки українських гравців щодо рукостискань, комунікації, але гравцям це виконувати важко. На щастя, у світі не так, але у шахах така поведінка не дуже вітається. І чітко видно, що Росія має більше влади, ніж Захід.
Сестри Музичук – це приклад реальності: якщо ви пасивно стоїте, вас сфотографують з кимось, кого легко загуглити, що вони під українськими санкціями (ймовірно, йдеться про фото сестер Музичук з Дворковичем – прим. Tribuna.com).
– Як ви вважаєте, чи мають знані українські гравці, такі як сестри Музичук, Павло Ельянов, Василь Іванчук робити більше на своїх позиціях, враховуючи їхню медіаприсутність у світі шахів?
– Загалом я хотів би, щоб так було, але і я вас можу спитати: чи ви вважаєте, що Магнус Карлсен, на якого я працюю, має говорити більше? Це особистий вибір. Я не знаю їхні історії життя. Ви хочете, щоб Іванчук більше протестував? Це було б чудово. Але ми також бачимо, як він робить відеостріми, де на тлі звучать сирени повітряної тривоги.
Ви маєте самі вирішити, як розбиратися з цим. Я багато протестую, є багато неукраїнців, які вважають, що це тупо, але є деякі українці, які хвалять мене. Але я не маю права говорити українцям, що робити.
«Соромно, що Карякін може говорити, що він нас бойкотує»
– Повертаючись до росіян. Як ви вже згадали, деякі з них, як Непомнящий, Дубов і так далі, на самому початку повномасштабного вторгнення підписали лист, де закликали Путіна зупинити війну. Уточню вашу позицію: чи вони в ідеалі, враховучи цю «антивоєнну» позицію, можуть бути допущені, чи ні?
– Ні, я так не думаю узагалі. Я не думаю, що хоч якийсь російський спортсмен має брати участь у змаганнях.
Повертаючись до листа: ви підписали антивоєнну заяву – це добре. Але легко підписати, що ти проти війни. Усі проти війни, Путін може бути проти війни. Що це означає? Для значущої заяви в ній повинно йтися, що ви вважаєте російську війну незаконною, Путіна нелегітимним, що ви поважаєте українські кордони. Це ви не можете сказати.
Серцем я відчуваю, що вони справді мали це на увазі. Але це перетворилося на «поставлену галочку». Таким чином вони можуть грати на Заході, але це не заважає їм у Росії. Як Непомнящий.
– Так, потім тебе спонсорує російський олігарх Потанін.
– Так, тебе спонсорує олігарх, у тебе компʼютер від «Сколково», які залучені до російського ВПК. Якщо ці гравці антивоєнні, тоді б ФШР не проводила великі заходи-святкування, що Непомнящий грає матч за чемпіонство. Туди приходило багато політиків.
Світ шахів не розуміє, що для Росії не так важливо, що відбувається на Заході. Набагато важливіше, що відбувається в Росії. Окрім того, вони не повторювали свою антивоєнну позицію. Війна триває вже два роки. Не було заяв після Бучі.
Їм не можна дозволяти грати у кандидатському турнірі. Розумним питанням до Канади буде, чи законно взагалі, що Непомнящий гратиме? Він спонсорується Потаніним і рекламує його в Росії, а Потанін під канадськими санкціями. Для більшості світу, за кількома винятками, шахи – це незначний спорт. А для Росії це не так, там це дуже престижно.
Непомнящий загалом був моїм хорошим другом. Певне, вже ні, але ми були в товариських стосунках. Я щиро вірю, що він проти війни, але все одно вважаю, що його треба відсторонити. Інший приклад – Дубов. Я працював із ним на кількох матчах чемпіонату світу. У мене тісні стосунки з ним, але я все одно вважаю, що йому не можна дозволяти грати. Він нещодавно грав за збірну Росії, він покидав аеропорт, де були російські прапори, російські медіа.
На що у світу шахів нема відповіді: якщо ми не хочемо відсторонювати російських гравців, як уникати того, щоб російських шахістів і шахи використовували у внутрішній російській пропаганді? Вони знизять плечима і скажуть: «Ми не можемо карати гравців, які не винні». Але ні, якщо гравець не може захистити себе від того, щоб стати частиною пропаганди, тоді його треба банити. Я з радістю б це підтримав. Я кажу це відкрито: я підтримую відсторонення багатьох своїх друзів, тому що я вважаю, що це правильно.
Обговорюють, що не треба банити російських гравців. Але про те, що українські шахові клуби обстрілюють, мовчать. Що померли українські шахісти, мовчать. Про те, наскільки важко фінансово ФШУ й гравцям, не говорять. Це мене дратує.
– Окрема проблема серед російських гравців – це Карякін і те, що він не відсторонений. Чому, на вашу думку, ФІДЕ настільки не хоче банити його після завершення того першого відсторонення?
– Карякін зараз надзвичайно активний у Росії. Він дуже тісно співпрацює з «Єдиною Росією», з Медведєвим, який 10 років був босом Дворковича. Бан призведе до наслідків для Дворковича або принаймні до незручностей.
Я думаю, що перший бан Карякіна спрацював блискуче для них: можна стверджувати, що Карякін поганий, а всі інші хороші. Це величезна перемога Росії. Непомнящий зміг зіграти на чемпіонаті світу, всі інші теж, відповідальність несе лише найбільший екстреміст.
Нинішнє порозуміння ФІДЕ з Карякіним – поки ти не граєш на офіційних заходах, [тебе не банимо]. А він мав право грати на кубку світу торік, і якби поїхав, це призвело б до хаосу. Тому що люди почали б бойкотувати, і західні країни справді серйозно б протестували.
Але поки Карякін робить жахливі речі всередині Росії, нема потреби банити його. А я вважаю, що Карякін настільки жахливий, що ми повинні мати «вторинні санкції»: якщо ти маєш якесь відношення до Карякіна, це повинно призвести до покарання.
Карякін вчинив порушення, ми дискваліфікували його на пів року. Потім він робить ще гірші речі, а ми нічого. Наводять безглуздий аргумент, що його банили за це один раз, але якщо ви вб'єте когось і потрапите у в'язницю, коли ви вийдете, ви ж не зможете просто продовжувати вбивати?
– Але Сутовський припустив в одній з розмов із вами, що такий бан лише посилить внутрішню пропаганду Карякіна. Що ви думаєте про це?
– Це взагалі смішно. Наразі Карякін говорить російським ЗМІ, що він вирішує не брати участь у змаганнях ФІДЕ, тому що соромно, що він грає без прапора та гімну.
Моя відповідь – соромно, що Карякін може говорити, що він нас бойкотує. Ми повинні посадити його у в'язницю і викинути ключ. Аргумент Сутовського – дурний, не відповідає дійсності. Людина зустрічається з Лавровим, з Медведєвим. Він їздить в окопи. Говорити, що ми зробимо з нього мученика – це смішно. Певною мірою він є таким, але ми повинні накладати санкції на нього і на кожного, хто вирішить стояти поруч з ним у його заходах.
– Ще одна тема – рукостискання. Думаю, ви розумієте, чому українські гравці не тиснуть руки росіянам, але чи вважаєте ви, що вони повинні продовжувати це робити? І чи вважаєте ви, що неукраїнські гравці теж мають, можливо, це робити, як Ян-Кшиштоф Дуда зробив із Денисом Хісматулліним?
– Загалом мені подобається ідея не робити цього. Але коли ви встановлюєте певні правила, їх слід дотримуватися. Це погана ситуація, але рукостискання є вкоріненим ритуалом у світі шахів.
Мені не подобається, коли одні люди зневажають інших, але з українського погляду це має сенс. Є країна, яка веде проти вас геноцидну війну, і було б розумно не потискати їм руки, якщо немає дуже вагомого приводу для цього. Каспаров уже не є громадянином, але я б із задоволенням потис Каспарову руку. Але це виняток. Моє рішення полягає в тому, що ми не повинні допускати російських гравців.
– А що б ви зробили в цій ситуації?
– Я б намагався певним чином уникати цього. Якщо ми когось запрошуємо, а потім люди починають його ображати, це теж неприємно. Але я можу це зрозуміти.
Музичук зіграє проти двох суперників, які нещодавно потисли руку Карякіну та брали у нього гроші. Вона має потиснути їм руки? Розумно, що вона цього не зробить. Але тоді, можливо, їй доведеться зіткнутися з юридичними наслідками. Хотілося б, щоб цього не було.
– Чи ви вважаєте, що ФІДЕ ризикує наслідувати Міжнародну асоціацію боксу (ІВА) і зрештою повернути росіян під їхнім прапором і так далі?
– Думаю, вони хотіли б повернути їх під державним прапором. Але Дворкович надзвичайно вправний у тому, що він робить. Відсторонити Карякіна, не мати російських команд і не мати російських прапорів – це речі, які він повинен був дати, і тепер продає це як достатні санкції. Утім, коли Непомнящий грає матч чемпіонату світу, «Матч ТВ» висвітлює з російськими прапорами скрізь у своїй трансляції. Поки вони можуть внутрішньо продавати це таким чином, я думаю, що він може жити з такими зовнішніми обмеженнями. Я не думаю, що у шахах буде те саме, що в боксі.
Ніхто не може заперечити, що якщо ви забороните російським гравцям грати в шахи, це матиме великі спортивні наслідки. Росія була б фаворитом на перемогу на шаховій Олімпіаді, тоді як заборона Росії брати участь у Чемпіонаті світу з футболу це не те саме, що забанити Бразилію. У шахах у цьому сенсі складно. Я не думаю, що прапор скоро повернеться, але, на жаль, це пов’язано з тим фактом, що я не бачу скорого закінчення війни в Україні. Я не військовий експерт, але схоже, що перемога не в близькому полі зору.
ФІДЕ певною мірою залишатиметься гнучкою. У них є варіант перемоги Дворковича наступного разу. Я багато разів говорив, що шахи не розв'яжуть цю проблему внутрішньо. Це станеться, лише якщо Кремль програє, коли він не буде піклуватися про шахи, тому що у них не буде ресурсів, вони перебуватимуть під набагато більшим тиском.
– Також питання щодо позиції проти росіян Магнуса Карлсена до вас як його тренера. Близько року тому він сказав, що «кожного дня все дивніше і дивніше грати проти росіян», і що він все більш і більш переконаний, що їх треба відсторонити. Вам відомо, яка його позиція зараз?
– Моє враження таке, що вона не змінилася, але, чесно кажучи, ми про це багато не говоримо. Він говорив також про те, що відстороняти Карякіна для нього – якось неправильно: він вважає, що не варто починати перебирати. Ти або відсторонюєш усіх повністю, або ні. Це м’яка заява Магнуса, але я радий, що він це сказав.
Дворкович сказав, що, ймовірно, на нього хтось вплинув, я припускаю, що він на мене натякає.
Загалом серед гравців немає нікого, хто б робив різкі заяви, крім, мабуть, деяких українців. Ще був Дуда, його вчинок привернув на себе увагу. Але Хісматуллін – це окремий випадок. Це людина, яка буквально була на передовій.
«Моя дружина все зрозуміла і в 2021 році. Вона їздила на фронт»
– Перейдемо до загальнополітичних питань. Як ви згадували, ви живете в Литві 10 років, самі ви з Данії. Від початку повномасштабної війни обидва уряди справді потужно підтримували Україну і продовжують це робити. Чому, на вашу думку, це важливо для них?
– Навіть з егоїстичних міркувань. Західна думка полягає в тому, що ми маємо моральний обов’язок підтримувати демократії. А Україна – демократична держава, і ви повинні мати право вирішувати самі, чи бути членом ЄС і НАТО, вам повинні дозволити зберегти свій кордон.
З боку Литви це також стосується безпеки. Я не можу скаржитися вам на погане географічне розташування, але у порівнянні з Данією Литва має погане географічне розташування. Це постійне хвилювання. Крім того, як данець, я виріс з ідеєю, що в наш час має бути мир.
Завдяки роботі моєї дружини ми живемо буквально на площі, яка за значущістю чимось схожа на Майдан у Києві. Кожного 13 січня ми пам’ятаємо про загиблих там у 1991 році, це величезна частина історії Литви. Тут набагато сильніший і безпосередній зв’язок, ніж в Данії, з тим, що відбувається в Україні. Є відомий кадр, коли українець ходив із плакатом, що Україна нас підтримує.
Завдяки НАТО ми почуваємося набагато безпечніше. Але якби Україна розвалилася, ми б не були безпеці. Якби ви впали за три дні, нам було б гірше. Ви досягли дивовижного результату.
У Литві завжди було розуміння, що Росія є імперіалістичною державою. Тоді як на заході ми звикли бачити в них людей, які хочуть більш західного способу життя. Нас обдурили багаті люди, які хочуть жити нормально: Дворкович здобув освіту у Великобританії, його діти здобувають освіту за кордоном. Це справляє враження людини, яка є нормальною і хоче жити нормальним життям. І саме такими я бачив усіх своїх колег-шахістів. Вони нічим не відрізняються від моїх тепер українських друзів чи інших. Для литовців – зовсім ні.
У Данії це розуміння приходить. Було опитування, яке показало, що у 2022 році лише 25% данців сказали, що ми повинні допомагати Україні грошима, сьогодні – понад 50%. Для вас, звісно, було б краще, якби ми зрозуміли це у 2014 році.
Бо і зараз ви відчуваєте це збентеження: як це може бути, що ЄС і США справді надають менше артилерійських снарядів, ніж Північна Корея та Іран. На жаль, у демократичних країнах для цього потрібен час. Але, сподіваюся, ми встигнемо.
– Якраз хотів спитати про загальний настрій у суспільстві, тому що, на жаль, ми бачимо зростання антиукраїнських голосів, із тим, що відбувається у Польщі останнім часом, не хочу навіть говорити про США.
– Я, напевно, погоджуся з вами. Тож не переживайте.
– Які настрої щодо цього зараз у Литві?
– Підтримка помітна на вулицях. Просто візьміть кількість прапорів. В Данії чи Німеччині українські прапори деінде. У Литві вони практично скрізь. Навіть на Національній бібліотеці, яка за моїм вікном, висять прапори України, Литви та ЄС.
Але, звісно, я працюю за кордоном, живу в мильній бульбашці, я не можу вам повноцінно відповісти на це питання. І, звісно, є різниця: Вільнюс – столиця, розташована ближче до Білорусі, тут підтримка більша. Я не можу сказати, як справи в селах. Можливо, їх цікавлять зовсім інші речі.
Не думаю, що підтримка слабшає і у Данії. Військові аналітики постійно повторюють, що війна триває прямо зараз. Потрібно запустити виробництво зброї, бо Росія виробляє її багато. Не хочу вас лякати, але вони говорять не стільки в українському контексті, скільки у європейському, що нам потрібно готуватися.
Данці почали розповідати населенню простою мовою, що відбувається, що потрібно робити.
Спочатку ми думали, що для контрнаступу буде достатньо помірної кількості техніки, яку вам надали. Тепер всі розуміють, що це була ганьба, ми повинні були дати набагато більше.
Військові кажуть, треба думати в довгостроковій перспективі. Данія дасть багато F-16. І військові пояснюють, що це не для контрнаступу. Це для того, щоб захистити Україну до 2026 року.
– Ваша дружина, наскільки розумію, зустрічалася з Володимиром Зеленським. Чи ділилася вона враженнями з зустрічі з вами, і, якщо можете, чи можете поділитися деякими з них?
– Звичайно, ділилася. Мені не можна багато говорити про них, але різниця величезна між тим, коли вона зустріла його у 2021 році, і в березні 2022 року.
Побачити Київ у березні 2022 року – це шок. Вона їздила в Бучу та Ірпінь. У неї склалося враження про Зеленського як про людину, яка виснажує себе до максимуму і намагається зробити все, що може. Його час неймовірно цінний. Вони провели його разом небагато, але у них були зустрічі, і він навіть вручив їй орден під час останнього візиту. Вона в цілому вражена тим, як йому вдалося впоратися з ситуацією.
Окрім того, лідери Верховної Ради Руслан Стефанчук, Олена Кондратюк – це люди, з якими вона регулярно зустрічається, спілкується.
Чміліте-Нільсен у Верховній Раді 24 березня 2022 року
Але вона все зрозуміла й у 2021 році. Вона їздила на передову, було розуміння, що такі події можуть статися. Для Литви вторгнення не стало великою несподіванкою, тоді як для більш західної частини ЄС це був шок.
– У Твіттері, називаймо цю платформу так, ви, певне, один з найактивніших і відкритих неанонімних іноземних прихильників України. Звідки у вас енергія продовжувати?
– Щоб написати маленький твіт, не потрібно так багато енергії. Я відчуваю, що я маю рацію. Я вважаю, що те, що робить шаховий світ, це ганьба, і що треба викривати це. Заходити у твіттер стало вкоріненою звичкою.
Мене бентежить, що світ шахів на Заході не висвітлює шахові події в Росії: це надзвичайно зручно, тому що ми не бачимо, що з умовним Непомнящим відбувається там. Важливо вказувати на це лицемірство, але я впевнений, що можна боротися ще потужніше. Ви просто сприймаєте мене як екстремум, тому що більше нікого немає: коли всі стоять осторонь, той, хто робить щось звичайне, раптом починає виглядати дивно. Я хотів би, щоб більше людей займалися боротьбою з Росією у світі шахів, але цих людей немає.
Українцям боротися теж важко через ймовірні наслідки. Мені легше, я одружений з високопоставленим політиком, моя робота пов’язана з чемпіоном світу. У мене є певна незалежність, і поки я працюю на Магнуса, я, ймовірно, можу казати ФІДЕ, що вони ідіоти. Вони не будуть бойкотувати Магнуса. Якщо Магнус звільнить мене завтра, буде важче. Тому я також намагаюся добре виконувати свою роботу.
Частково також я активний через ту зраду, що як людина шахів, я справді вірив у те, що ми повинні грати з Росією, що навіть мати російського президента ФІДЕ було не так вже й погано. Мовляв, вони роблять це для благих цілей, Росія стане кращою. Коли вони зовсім збожеволіли, коли починають масово вбивати українців, я маю право бути розчарованим, ви маєте право бути розлюченими.
Це те, що мене справді дратує у світі шахів і в цілому на Заході, що ми проявили таку велику довіру, Росія отримала стільки шансів, але вирішила бути імперіалістичною силою, вчинити геноцид.
– Яка у вас загалом думка про зміни настрою у твіттері? Тому що мені здається за відчуттями, що він все більш антиукраїнський з кожним наступним днем володіння Маском нею.
– Я у твіттері в шаховій бульбашці, де не було такої проукраїнської позиції. Тому я не маю повної картини.
Звичайно, мені не подобається це все з Маском, що він просуває Такера Карлсона, Девіда Сакса (американські «незалежні журналісти», які просувають проросійський порядок денний – прим.Tribuna.com) та інших. Але ми також повинні пам’ятати, що Маск насправді допомагає Україні зі Starlink. Однак свобода слова також означає, що інформацію потрібно зіставляти з фактами.
Фото: фейсбук Вікторії Чміліте-Нільсен, Michal Walusza/FIDE, фейсбук Петера Гейне Нільсена
