«Переконаний, що за помилками арбітрів немає корупційної схеми». Баранка – про договірняки та Павелка
«Клуби мають мені великий памʼятник зробити за гроші з беттінгових прав».
Голова Комітету етики та чесної гри УАФ Франческо Баранка – колись ледь не прізвище номер два у згадках асоціації (одразу після Павелка). Нині його згадують менше (популярність перебрав інший італієць – Лучано Лучі), але і питань до Баранки накопичилося чимало.
Костянтин Варварик зустрівся з Франческо у центрі Києва та поговорив про таке:
• що він думає про скарги клубів на суддівство та несправедливість змагань;
• як ставиться до пропозицій відправляти суддів на детектор брехні та штрафувати їх;
• яка зараз ситуація в Україні з договірними матчами;
• чим закінчилися підозри щодо матчів «Металіст» – «Дніпро-1», «Металіст» – «Зоря», «Інгулець» – «Минай»;
• чому величезна справа про договірні матчі з численними обшуками, в якій називали аж 35 клубів, перетворилася на «справу «Сум» – і що з іншими;
• чому за «законом Павелка» про посадки за договірні матчі так нікого і не посадили;
• що не так з постачальником даних Sportradar – і як він повʼязаний з Росією;
• як Баранка намагається боротися з впливами Росії в європейському футболі, включно з поверненням російських «дітей»;
• що він думає про тривале перебування Павелка у СІЗО;
• хто зараз керує УАФ.
«Від клубів не було жодної конкретної співпраці. А детектор брехні не може бути конкретною пропозицією»
– Як часто приїжджаєте до Києва?
– Я приїжджаю кожного місяця. Я ніколи не пропускав жодного місяця відтоді, як знову почав працювати. Оскільки, коли війна почалася (тут і далі під словом війна Баранка має на увазі повномасштабне вторгнення – прим.), мій контракт було призупинено, бо мій контракт треба було продовжувати наприкінці березня [2022-го]. Але почалася війна. Тож я працював безплатно пʼять місяців.
Я знову розпочав роботу у серпні, й відтоді я приїжджаю сюди кожного місяця. Минулої зими я був тут три тижні і три тижні вдома. Зараз я намагаюся робити так – кілька тижнів тут, три тижні вдома. Але я продовжуватиму приїжджати сюди.
– Розпочнімо з нинішньої ситуації. Клуби багато скаржаться на справедливість змагань, на суддівство. Була зустріч власників клубів. Яка ваша думка стосовно цього всього?
– Перш за все, я відчуваю себе трохи винним, бо ніхто більше не говорить про договірні матчі, бо ми перемогли їх в Україні. Тож тепер вони скаржаться на суддівство. Звісно, це жарт, але у мене є кілька заперечень з цього приводу.
По-перше, ми знаємо, що корупція у суддівстві була дуже сильною, було кілька великих розслідувань – одне з поліцією, яке включало відомого рефері, якого дискваліфікували. Друге було не настільки відомим. Але, знов-таки, дискваліфікували арбітрів.
Примітка: Перша справа – та сама велика справа 2018-го року, в рамках якої Нацполіція провела 40 обшуків. Одним з її результатів стала тривала дискваліфікація арбітрів Віктора Арановського, Вʼячеслава Молотокаса та Юрія Буренка.
Щодо другої справи, то тоді арбітра Владислава Дороша підозрювали в організації договірних матчів у Першій лізі 2017/18 – «Волинь» – «Полтава» (2:0), «Волинь» – «Миколаїв» (0:1) та «Миколаїв» – «Гірник-Спорт» (1:0). Він нібито отримував гроші після матчів та розподіляв їх між помічниками. Баранка у 2019-му році на підставі матеріалів поліції підписував листа, що Дорош «чистий». Пізніше Дороша та Олександру Ардашеву, теж арбітриню, дискваліфікували.
Тож що я б спитав у клубів: а хто платить арбітрам, якщо є така проблема? Я не думаю, що федерація платить рандомним арбітрам, щоб вони провели матч проти клубу. Тож означає, що має бути інший клуб, який робить пропозицію хабаря.
Я бачу ситуацію, як це було в Італії та Англії. Минулого тижня в Англії був скандал (мова про скасований гол Луїса Діаса – прим.). В Італії кожних вихідних є скандал щодо арбітрів. Я думаю, що помилки арбітрів – частина гри.
І я на 100% впевнений, що немає якогось проєкту щодо знищення того чи іншого клубу. Помилки трапляються. Знов-таки, усе має покращуватися, але лиш починаючи з клубів ми можемо розвʼязати проблему арбітрів. Бо клуби є частиною цієї гри.
І роль клубів – явна. Бо ми бачили приклад «Сум» у минулому, що вони були частиною корупційної схеми. Це не те, що рефері від когось ззовні передає гроші комусь іншому. Тож що я запропонував би клубам – це мати якісь конструктивні пропозиції. Оскільки, якщо ми почнемо звинувачувати арбітрів за кожну помилку, арбітри ставатимуть лиш гірше і гірше. Бо вони будуть під настільки сильним психологічним тиском, що можуть робити інші помилки. Це реальність.
Інша справа – я чув пропозицію щодо детектора брехні. Що кожного разу, коли арбітр робить помилку – ходімо на детектор брехні. Тож наступного тижня, коли футболіст помиляється, я піду до нього і скажу: «Ходімо на детектор брехні». Розумієте, що це буде кінцем світу? Бо це буде велика бійка, усі проти всіх.
І хотів би сказати ще одну річ щодо детектора брехні. Ми єдина федерація у світі, яка виграла у CAS тричі справи щодо договірних матчів: справа «Олімпіка», справа [Тараса] Дурая і справа [Олександра] Севідова. Ми маємо велику повагу в CAS. І якщо ми підемо вперше в CAS і скажемо, що ми дискваліфікували арбітра на підставі детектора брехні – ми перестанемо бути частиною європейської футбольної спільноти. Це інша проблема.
Я розумію за усі ці роки, що, звісно, є корупція серед арбітрів, особливо у нижчих дивізіонах. І ми намагаємося робити усе [щодо цього]. Але знову – скільки разів я читав інтервʼю клубів, журналістів, де вони скаржилися на арбітрів та казали: «Я знаю, що це була корупція». Кожного разу я дзвоню цій людині і кажу: «Окей, прийди, розкажи мені. Поговорімо, щоб я знав, де починати». Можете уявити, скільки разів я отримав корисну інформацію?
– Можу мати здогадки.
– Ніколи. Жодного разу. Коли вони приходили до мене, то казали: «Ні, але, знаєте, я точно не знаю». Таку ж проблему я бачив на початку боротьби з договірними матчами, бо усі говорили, але ніхто не давав конкретику. Але потім з договірняками ситуація повністю змінилася. Тож коли є чутки, ви, журналісти, дуже допомагаєте із цим. Бо якщо є щось – ви мене питаєте, є відкрита співпраця, спілкування. Це, звісно, успіх.
Тож, можливо, це також буде наступним кроком, до якого ми прийшли – мати корисну комунікацію також щодо арбітрів, щодо інших проблем українського футболу. Але на цей момент я не маю жодної допомоги у проведенні розслідувань, коли є лише чутки.
– Тож ви спілкуєтеся з клубами. Вони звертаються до вас чи ви до них?
– Я звертаюся до них. Бо загалом, коли хтось скаржиться щодо рефері, це моя робота сказати: «Слухайте, є певний шлях як скаржитися щодо арбітрів, ви маєте комунікувати». Але я ніколи не отримував якихось доказів щодо корупції чи подібного. Вони намагаються скористатися цим через інших, але ніколи жодної конкретної співпраці чи пропозиції. А детектор брехні не може бути конкретною пропозицією.
– Була насправді також ще одна пропозиція від «Миная». Минулого тижня вони запропонували повертати 70% від того, що рефері мали б заробити, якщо вони зробили помилку, яка вплинула на матч. Що думаєте про це?
– Зробімо таке ж із гравцями: вони помиляються, нумо штрафувати. Вони ж однакові: і ті, і ті – люди, і вони можуть помилятися. Можете уявити, що ви приходите на роботу, і вам кажуть: «Окей, якщо ви помиляєтеся, ми забираємо 70% вашої заробітної плати». Ви опинитеся у важкій психологічній ситуації. І до того ж хто оцінюватиме, хто зробив помилку? Клуби?
– Комітет арбітрів. Принаймні «Минай» пропонував, щоб Комітет арбітрів оцінював.
– Так. Але Комітет арбітрів може бачити суддю, але не може зрозуміти, чому рефері зробив помилку. Найгірше, що може статися з арбітром, і це стається – відсторонення. Тож була помилка, і у випадку з «Минаєм» арбітра вже відсторонили.
– Але це також не стається кожного разу.
– Звісно, це не стається кожного разу, бо це означає, що не кожного разу помилка є настільки значущою, щоб відсторонювати. Подивіться в Італії чи Англії, скільки разів там ВАР робить помилки?
– Так, той же випадок з Луїсом Діасом.
– Так, і цей випадок надзвичайно великий. Також той, що стався у матчі «Ювентус» – «Болонья», коли гравець був близьким, щоб забити, і захисник «Ювентуса» підрізав його.
Примітка: мова про рішення арбітра Марко Ді Белло, який наприкінці серпня не призначив пенальті за фол Семюела Ілінга-Джуніора на Дані Ндоє, який міг забивати гол у ворота (ВІДЕО). Арбітра відсторонили на два матчі, після чого він має пройти «очищення» роботою на ВАР, четвертого арбітра та у Серії Б, перш ніж повертатися до Серії А.
Але це те, що стається. Тут же був [Пʼєрлуїджі] Колліна, тепер тут є [Лучано] Лучі.
– І є багато критики щодо них.
– Є багато критики, але це частина роботи, бо це частина життя. Я не оцінюю роботу арбітрів, бо це не моя робота. Але знаючи їх, я знаю, що вони роблять багато, щоб уникати будь-якого тиску: від великих клубів, від малих клубів, від клубів, з якими говорять. Вони намагаються робити якнайкраще, але у лінійній площині.
Далі, якщо ви поїдете у будь-яку частину світу, клуби будуть завжди скаржитися на арбітрів. Можливо, «Ювентус» не скаржився на арбітрів у 2006-му. У інших випадках вони завжди скаржаться про це.
– Але я також розумію бажання клубів бачити якусь відповідальність арбітрів. Бо зараз їх відсторонюють, вони повертаються, і знову роблять помилки. Наприклад, ви от говорите про гравців – якщо гравець постійно помиляється, тренер цього клубу не випускатиме його на поле. Або навіть оштрафують.
– Так, але для цього є підвищення суддів і час відсторонення. Є правила. Бо я думаю, що вони мають достатньо досвіду, щоб зрозуміти, коли щось зроблено [не так]. І я говорю зі свого досвіду.
Коли було розслідування 2018 року, я був на звʼязку з Комітетом арбітрів. На тісному звʼязку. І коли були якісь помилки, які були невипадковими, а через корупцію, вони були першими, хто повідомляв: «Слухайте, тут щось дивне».
Знову-таки, я не хочу судити арбітрів, бо це не моя робота, і я навіть не знаю, як це робити. Але я точно переконаний, що за цими помилками немає жодної корупційної схеми. І загалом ніхто ніколи не надає нам жодного доказу щодо цього.
– Про відсутність конкретних пропозицій. Що, на вашу думку, тоді заважає клубам взяти ініціативу і рухатися до розвʼязання проблеми, оскільки вони бачать це як проблему?
– Проблема у тому, що клуб завжди буде зацікавлений в інтересах арбітра. Бо що хочуть клуби? Клуби хочуть, щоб не було помилок щодо них, не щодо інших клубів. До того ж у них складнощі навіть щодо згоди щодо телеправ. Вибачте, що не на тему.
Окрім того, рефері знаходяться під керівництвом федерації, не ліги.
– Клуби змогли досягнути обʼєднання беттінгових прав, наскільки я розумію. Що заважає, на вашу думку, досягти того ж з телеправами?
– Перш за все, хотів би сказати кілька слів про беттінгові права. Коли я приїхав сюди, ми не мали жодної системи щодо них. Повний нуль. Що це означає: клуб, ліга, мали якусь угоду з провайдером даних сумою у 2 тисячі євро за сезон з контрактом, який не включав беттінгові права. Ви не можете уявити, як важко було на початку спробувати пояснити клубам, що це щось прибуткове. Відповіді клубів, ліги були: «Ми не зацікавлені у цьому, ви говорите про щось, чого не існує». Тож після того ми провели експерименти, ми були першою лігою у світі, яка через федерацію продала ці дані, бо клуби не були зацікавлені.
Два сезони ми продавали дані через федерацію і створювали механізм блокування матчу у випадку якогось руху коефіцієнтів. Ми використовували цей механізм в одному матчі – «Металіст» проти «Дніпра-1». Один раз за рік. Роком раніше використовували іноді у змаганнях U-19. І ми брали відповідальність за клуби. Ми казали: «З цим механізмом ви будете вільні від безумовної відповідальності. У цьому випадку ми йтимемо до гравців і ми захистимо вас».
Цього сезону спочатку контракту не було, бо клуби боролися один з одним. Вони сказали, що ці права – для них. Тож ми порадили їм, як провести тендер, як зробити ситуацію чіткою – і вони заробили хороші гроші. Звісно, варто спитати в них, скільки, але це точно хороші гроші. З нуля.
І знаєте, яка була реакція клубів? «А чому ви брали так мало і чому федерація забирала гроші роком раніше?» Ви приходите з ситуації, де ви заробляєте нуль, ми даємо вам гроші, які ми заробили – бо ми інвестували ці гроші у ВАР (минулого сезону УАФ покривала витрати на ВАР грошима з беттінгових прав, цього сезону клуби роблять це самі – прим.). І зараз ви заробляєте гроші, знаходите когось – і при цьому кажете: «Ні, цих грошей недостатньо, чому ми повинні ще раз це робити?» Вони мають мені великий памʼятник за це зробити.
Тож вони досі на це скаржаться, а ми досі робимо цю роботу, яка додаткова до нашої основної. Ми моніторимо усі матчі, і у випадку, якщо щось іде не так, ми блокуємо матч. Ми перевіряємо дані, як вони опиняються у букмекерів. І ми робимо це безкоштовно, бо це не частина роботи Комітету етики. А вони скаржаться.
І чому вони зрештою дійшли згоди? Тому що, я думаю, було добре, що трохи натиснули і сказали: «Слухайте, рухайтеся, бо вони крадуть ваші дані». Тож якби вони не продали дані, їх би вкрали. І вони б не заробили нічого. Тож нарешті вони досягли згоди, і це дуже хороша угода. Справді користь для футбольної спільноти.
Але, як я бачу і в цьому випадку – це важко. Вони не думають про майбутнє. Вони лиш думають про тут і зараз. Вони не розуміють, не памʼятають, яка ситуація була сім, шість років тому, коли договірні матчі були щонеділі.
Усі молодіжні змагання були повністю зламані договірняками. Вони мусили витрачати багато грошей на юристів, на провадження. Вони не отримували грошей з беттінгових прав. Зараз вони у ситуації, де договірні матчі на ставки більш-менш вже не існують. Вони заробляють гроші – і все одно скаржаться по типу: «О боже, він винен, бо робить щось, що привнесло хороше в український футбол».
– Але ж хоча б з беттінговими правами, зрештою, ситуація зараз більш-менш нормальна?
– Так, ситуація більш-менш окей. Був хороший тендер, ми допомогли УПЛ його провести. Ліга добре себе проявила, бо вони розуміють, яка була ситуація раніше.
– А щодо телеправ, повертаючись до них? Яка ваша думка?
– Я думаю, що особливо зараз український футбол – це хороший продукт, бо війна дає хорошу видимість. Я слухаю людей, італійців, з інших країн, що вони говорять про український футбол, що вони були б раді побачити футбольний матч з України, «Шахтаря», «Динамо» чи іншого клубу.
Я наведу найчіткіший приклад зі свого життя. 10 років тому я почав працювати з Ла Лігою. Я працював над доброчесністю у Ла Лізі. Уперше, коли я приїхав зустрітися з [Хавʼєром] Тебасом, Ла Ліга не мала офісу. Вона була у ситуації, яку ви собі не уявляєте. Вони мали якийсь старий офіс у якійсь старій будівлі. Нагорі була якась квартира, а знизу вони мали офіс. І вони не мали пулу телевізійних прав. І можете уявити, як змінилася Ла Ліга після того, як в них зʼявився телепул і їм стало не начхати?
Звісно, це інше, ми говоримо про різні продукти. Але поки не буде угоди щодо телевізійних прав, українському футболу буде неможливо рости. Це необхідна умова, щоб мати хороший продукт. Однаковий продукт для всіх, а не один на ютубі, один на одному сайті, один – ще на іншому. Тому що це буде великим поштовхом для росту українського футболу.
Зараз угоди не досягають, бо мають зовсім різні інтереси. І через те, що ви не думаєте про майбутнє, ви думаєте лиш про сьогодні. Вони думають про завтрашній матч. Треба думати про майбутнє.
– Насправді я був трохи здивований, коли ви сказали, що є попит за кордоном на перегляд українського футболу. Бо для мене, якщо читати закордонні медіа, український футбол – це більше жаліслива історія. Але я особисто сумніваюся, що багато людей зацікавлені дивитися, скажімо, «Верес» – «Кривбас».
– Я поясню вам, як це зараз працює, що у футболі дивляться чи не дивляться. Це ставки. Тож якщо є щось, на що я можу поставити – це підвищить вартість беттінгових прав, таким чином підвищивши дохід для клубу. Це найбільш цінна річ, яка тут є.
І в людей й до війни, але зараз особливо через війну, є такий настрій – ставити на команду з України, на український чемпіонат. У цьому цінність.
Дві речі мають іти поруч: трансляції для беттінгових потреб і телеправа. І продукти ростуть разом. Тому що для людей, які ставлять в Італії, в Іспанії, «Минай» та «Оболонь», якщо грають увечері в пʼятницю – це те ж саме, що «Реал» – «Барселона». Нічого не змінюється, повірте мені.
«Зараз в Україні договірні матчі – це щось, про що ми не боїмося говорити. В інших країнах мовчать»
– Повертаючись до вашого профілю, до договірних матчів. Минулого сезону в УПЛ були підозри щодо матчу «Металіст» – «Зоря». Яка ситуація з цим матчем?
– Отож було два матчі «Металіста» [під підозрою]. Один – з «Дніпром-1», який ми заблокували наживо. Другий – ставки на матч із «Зорею». Тут ми були дуже розчаровані, бо звернулися до офіційного провайдера та попросили не надавати дані по матчу наживо. Офіційний провайдер FeedConstruct погодився без проблем. А деякі букмекери все одно пропонували цей матч.
Ці два матчі «Металіста» минулого року зараз аналізуються. Проблема з другим матчем у тому, що ми маємо не настільки серйозні докази, як з першим матчем із «Дніпром-1».
Тут також питання у тому, щоб мати достатньо доказів, щоб побудувати справу. Бо, знаєте, це завжди важко, особливо в CAS. Бо в CAS зараз усі федерації програють, ми насправді єдина, яка виграє. Із Севідовим був дуже великий успіх.
Тож щодо цього матчу – він досі на порядку денному, ми працюємо, він досі розслідується.
– Ще один матч під підозрою: «Минай» – «Інгулець». Він також досі розслідується?
– У цьому матчі ми не мали жодного доказу. Ви памʼятаєте, ми заблокували цей матч. Ніхто його не пропонував. І для нас цей матч щодо ставок… Згідно з аналізом матча, експерт не знайшов жодних доказів.
– А загалом, як ви могли б описати зараз ситуацію з договірними матчами? На початку року ви сказали, що їх фактично немає. Можете детальніше пояснити?
– Так. Я завжди наводжу цей приклад. Зважайте, що ми розпочали роботу у 2017-му. Перш за все, різниця між нашою федерацією та іншими федераціями – відтоді як я прийшов, ми моніторимо усе: і футзал, і ту катастрофу, яка була в U-19, другий дивізіон, жінок. Ми мали епізод у жіночому футболі минулого року, але не через ставки. Це був епізод в останньому турі, коли їм треба було, щоб ця жінка забила. Ця справа вже в дисциплінарному комітеті.
Примітка: йдеться про ситуацію в останньому турі чемпіонату України. Усі матчі, окрім гри «Атекс» - «Ворскла» (0:23) розпочалися о 12.00, вищезгаданий – о 13.00. За тур до завершення у бомбардирських перегонах першою йшла гравчиня «Кривбаса» Поліна Янчук з 36 голами, на другому місці, відстаючи на 11 м'ячів, – Яна Калініна з «Ворскли». В останньому турі Янчук забила один м'яч, а Калініна - 14, з яких дев'ять у другій половині матчу, коли «Кривбас» вже дограв.
І ми відстежуємо усі матчі. У 2017-му ми мали близько ста [підозрілих] матчів. Це було десь 20 від УЄФА і 80 від нашого внутрішнього моніторингу. І можете уявити, що для мене це могло бути катастрофою – я прийшов сюди, і раптом договірні матчі різко зросли. Але це тому, що ми все перевіряли, не тому, що хтось щось хотів проти мене зробити.
За минулий рік ми мали лише «Металіст» – «Дніпро-1», але не офіційно від УЄФА, а від компанії, яка працює на УЄФА. Бо від системи УЄФА ми не мали жодних запитів. Ви бачите, що числа докорінно відрізняються. До того ж з цією системою блокування, коли щось іде не так, вибачте, нема дурних іти й організовувати договірняк, знаючи, що матч можуть заблокувати.
На початку року я спілкувався з [журналістом Володимиром] Звєровим щодо «Хуста», бо Звєров писав про цей матч. Ми підтримували звʼязок щодо цього, і проблема була, що вони пропонували лиш один матч. І це був підозрілий матч (мова про поразку 0:7 «Прикарпаттю-ЗСУ» – прим.), але не було жодного дивного руху коефіцієнтів. Є враження, що, можливо, вони пробували якісь зовнішні джерела з малими сумами грошей чи щось типу того.
Але якщо говорити про це, то вони зупиняться. Тож я був дуже радий, що Звєров про це говорив. Бо я впевнений, що навіть якщо вони хотіли робити щось, вони цього не робитимуть.
Бо зараз в Україні договірні матчі – це щось, про що ми не боїмося говорити. І це була велика зміна. Бо в інших країнах вони стаються, але усі мовчать. Я давав інтервʼю італійській газеті La Repubblica, одній з найбільших. Минулого року, з мого досвіду, ми встановили понад тисячу договірних матчів по всьому світу.
Зокрема Росія, багато гравців з України їдуть до Росії і йдуть у договірняки. Ви чули десь про якісь скандали? Ні, повна тиша. Але ми говоримо про Латвію, Норвегію, Швецію, країни, де нема такої великої корупції – але усі мовчать.
І є ще одна велика проблема. Раніше договірняки проходили через Азію – великі суми грошей, великі рухи коефіцієнтів. Зараз все змінилося. Зараз вони проходять через малих букмекерів на щось неймовірне типу комерційного настільного тенісу. Або, не знаю, Філіппіни, Вʼєтнам, і вони не ставлять на великі ринки. Вони ставлять на щось особливе. І це дуже важко визначити. І тут необхідно мати допомогу букмекерів.
Тож я співпрацюю з різними букмекерами по всій Європі і маю цю інформацію. У Чехії три тижні тому був договірний матч на тотал більше 1,5 у першому таймі. І арбітр на 54-й хвилині першого тайму, 9-й компенсованій, ставить пенальті. Ви будете в шоці з нього.
На відео з 57:04.
Це означає, що договірні матчі дуже присутні в грі. І вибачте за те, що таке скажу, але нам [в Україні] дуже пощастило. Дуже пощастило. І ми зробили це разом – і медіа, і поліція – ми. Ми проробили дуже хорошу роботу. І чим більше говорити про договірні матчі, їх буде все менше. Чим більше мовчати, тим їх більше.
– Це також стосується і молодіжних змагань? Ви згадали раніше, що вони були заплямовані договірняками. Зараз усе чисто?
– Наведу ще один приклад. Перш за все, ніхто більш-менш не пропонує більше юнацький рівень. Бо раніше був великий обіг коштів, бо вони були договірні. Тому провайдери були задоволені. Зараз договірних матчів там немає. Тож який сенс пропонувати чемпіонат U-19?
Я почав ходити по клубах. Цього ранку (розмова відбувалася у вівторок 3 жовтня – прим.) я був у «Динамо», проводив лекцію. Ми робимо трохи інші лекції. Ми не кажемо, що не треба брати участь у договірних матчах, ми кажемо: «Слухайте, ми перевіряємо».
І я памʼятаю, що коли робив такі лекції на початку і говорив з молодими хлопцями, вони були більшими експертами у ставках, ніж я. Зараз видно, що вони анічогісінько про це не знають. І часом я боюся іти проводити лекцію, бо, може, я даю їм ідею робити щось погане, коли вони не думають ні про що погане.
– Є якісь випадки договірних матчів цього року чи минулого року, які не були публічні?
– Ні, ні, ні. Я від початку був такий – якщо щось стається, я хочу про це говорити. На цей момент, але це було публічно, це з «Металістом». Щодо інших – ми отримували повідомлення про матч, який закінчився 5:4. Ми питаємо: «Чому?» І нам кажуть: «Бо він закінчився 5:4». Але це не випадок договірного матчу.
– Хотів спитати вас про листи, які ви підписали 2 жовтня про трьох арбітрів – Дмитра Кривушкіна, Євгена Гашкова та Дениса Романова. Можете детальніше пояснити про що це? Бо, здається, цей кейс менш публічний.
– У цьому випадку ми говоримо про щось з 2018-го. Для мене це трохи дивно, бо пройшло пʼять років, були розслідування – перше розслідування поліції, друге розслідування поліції. І ці матчі не згадувалися у них.
– Щоб уточнити, ми говоримо про матчі «Жемчужина» – «Рух» і «Колос» – «Полтава»?
– Так. І, як ви бачите, ми публікуємо щось типу публічного листа, що нам треба повернути [до роботи] такого-то арбітра. Тому що, перш за все ми говорили з арбітром, бо це моя відповідальність, що це сталося. Це вже було раніше, що ми говорили з арбітром, якого виправдовувала поліція, а потім його звинувачували з інших питань, як у випадку з [Владиславом] Дорошем. Дороша визнали невинним у першій справі, а потім визнали винним в іншій справі.
А у цій справі ми маємо доказ, що їх викликала поліція, їхніх юристів викликала поліція. І вони всі проходили як свідки або ж проти них не було якихось звинувачень. Тож на цьому етапі в нас немає жодної підстави відсторонювати їх.
Скажімо, цих людей розслідують через ті чи інші помилки, тому коли ви говорите з ними, ви маєте про це повідомити, а не казати «ні, проти вас нема звинувачень». Тож тут ми маємо лист, що вони проходили у розслідуванні, якісь чутки, публікації в медіа про це. Комітет арбітрів одразу ж їх відсторонив – вісім арбітрів. Зараз шестеро вже повернули, ні? [Олександр] Соловʼян, [Юрій] Іванов, троє вчорашніх, не памʼятаю, пʼять чи шість (на сайті УАФ інформація про скасування відсторонення Соловʼяна відсутня – прим.).
До речі, всі люди, яких повернули, продовжують судити. Це тому, що поліція сказала їм, що вони свідки або щодо них немає жодних звинувачень. Коли ми говорили, то казали: «Слухайте, будь ласка, не ставимо одне одного в незручну позицію». Тож у цьому випадку Комітет арбітрів, відповідно до нашої пропозиції, не має нічого, щоб далі їх відсторонювати.
– Ви ж провели власне дослідження цих двох матчів?
– Так. Там не було помилок. Не було жодних скарг у той період. Оцінка була нормальною. Я не знаю про якісь розслідування поліції в минулому. Бо, знову-таки, є два розслідування, одне велике, друге – коли були дискваліфіковані Олександра Ардашева і Дорош (арбітр Ардашева проходила по тій же вищезгаданій справі, що і Дорош – прим.). Воно було не настільки великим публічно, але це також була наша хороша робота з поліцією у знаходженні схеми. Бо там були завжди однакові суми, які перераховувалися на картку. Тож проти них була дуже хороша доказова база.
– Я питаю, бо «Рух» і «Колос» зараз грають в УПЛ.
– Так. Але станом на зараз у нас немає жодних доказів, що вони щось робили. Якщо завтра поліція прийде і скаже «Ми маємо неймовірні докази щодо цього», то… Але що було б краще у випадку з футболом, це щоб поліція давала нам матеріал в моменті. Бо через два місяці було надто пізно. Що сталося з Дорошем та Ардашевою – це тому, що поліція нам дала матеріали, тож ми мали докази.
Наведемо приклад. Скажімо, я починаю справу і дискваліфіковую Іванова. Попросив його дискваліфікувати, КДК його дискваліфікував. На основі чого? Листа, що його викликали на допит? А потім він має докази, що його юрист отримав «чистого листа» щодо цього. Після цього Іванов піде в CAS, і федерація має платити, не знаю, пів мільйона євро чи щось типу того.
«Ніколи ніхто, кого дискваліфікували пожиттєво, не лишався на пожиттєвій дискваліфікації після CAS. Севідов був неймовірним успіхом»
– До речі, про цей великий скандал з договірними матчами у 2018-му. У розслідуванні згадувалося про 35 клубів, включно з деякими дуже добре відомими. Але в результаті ми фактично побачили зміщення цієї справи у справу «Сум» та Севідова. Що сталося з іншими?
– Перш за все, знаєте, ми не мали матеріалів поліції. Нуль. Ми мали якусь малу частину матеріалів, які передали з негласних слідчих дій. Я не критикую поліцію, бо вони проробили неймовірну роботу. Проблема у такому розслідуванні, і я бачив те ж в Італії у справі «Кремонезе» чи інших, як-от «Катанії», яка досі триває, що якщо у вас забагато матеріалів щодо порушень кримінального кодексу, це буде величезна катастрофа. Тому що ви матимете багато запитів адвокатів, багато інших речей.
Тож що ми мали – те розслідували. На певному етапі ми зрозуміли, що якщо підемо через деякі окремі епізоди, то буде дуже важко мати якісь результати також у спортивному суді, не лише у кримінальному. Зрозумійте, що лише у випадку «Сум» це було, не знаю, тисячі і тисячі сторінок, тисячі і тисячі щодо відсторонення людей, розслідування у медіа.
Уявіть, кожен матч ми аналізували – ми мали одного хлопця, який аналізував усі матчі. Брав епізод, слухав, що вони говорили на полі. Після цього матчу йшли до арбітра, до експерта, і вони були pro bono (безкоштовні послуги – прим.). Тож ми мали колишнього італійського футболіста, який робив це безкоштовно, бо він був моїм другом.
Вони аналізують матч. Після аналізу матча ми перекладали все українською, і це все проходило через українського правового експерта, який збирав думки докупи. І після цього ми формулювали звинувачення.
CAS казав, що наш метод з цим експертом – неймовірно хороший і чіткий. Але є ще одна велика проблема. Вона у тому, що коли я говорю з вами про коефіцієнти, про помилки, ви розумієте. Коли я іду в CAS, я повинен відтворити мою експертизу юридичною мовою, і це експертам, людям, які ніколи не розуміють про коефіцієнти і таке інше.
Ось чому ми виграли в CAS – бо ми змогли використати таку мову, яка була доступна іншим людям. Бо, повірте, ніколи ніхто, кого дискваліфікували пожиттєво, не лишався на пожиттєвій дискваліфікації після CAS. Севідов був неймовірним успіхом. Нереальним успіхом. Тож, розумієте, якщо я почну справу з одним епізодом від поліції, на який я навіть не маю доказів, мені буде неможливо цього досягти.
І до того ж для мене було не важливо карати, для мене було важливо вирішити проблему. І у цих справах, «Олімпік», «Суми», ми мали матеріал, і після того, що ми робили – ці хлопці почали слабшати. Ми мали знову якийсь епізод з «Олімпіком», коли вони перезапустилися. Про гравців, які приїхали з Вірменії: їх відсторонювали, потім CAS їх виправдав, і вони повернулися.
Але вони це раз зробили, і після того, як ми закрили їм можливість, «Олімпік» припинив існування. Тож, скажімо, ми є кілерами клубу.
– Чому питаю, бо у тому переліку 35 клубів фігурували щонайменше чотири, які в певний момент представляли Україну в єврокубках. Я говорю про «Зорю», «Олександрію», «Ворсклу» і «Колос».
– Так, але ми ніколи не отримували докази від поліції.
– Ви проводили власне розслідування?
– Ми намагалися провести розслідування. І в цьому випадку ми не говоримо про договірні матчі, бо у цьому випадку вони, напевно, посилалися на якісь епізоди хабарів арбітрам. Бо головне питання для поліції було щодо корупції серед арбітрів.
Потім, звісно, оскільки ми були на звʼязку до початку операції, було дуже смішно бачити по коефіцієнтах, де вони говорили телефоном. Але це було в основному з «Сумами», не з іншими клубами. Якби було не так, це було б нашим обовʼязком прозвітувати.
– Ця справа ж була величезною тоді, Павелко тоді казав, що це лише початок, і вона йшла саме як скандал з розкриттям договірних матчів. І зараз є таке відчуття недоговореності – так, «Суми» довели до кінця, але питання у повітрі залишаються. Відчуття, ніби справу не закінчили.
– З мого боку, факт, що договірні матчі зникають з України. Ця справа була успішною. Я розумію думку громадськості ззовні, яка це бачить ось так. Але знову, проблема у тому, що в нас не було матеріалів.
Також про кримінальне провадження – ми зайшли у глухий кут. Це було як зупинка. Я знаю, що це було складно. Кожного разу, коли ми отримували матеріал, ми його досліджували. Але я не можу піти і звинуватити «Ворсклу» чи інший клуб – на якій підставі? Бо вони (поліція – прим.) провели пресконференцію і сказали, що там щось є? Це щось, що ми не можемо зробити. Ця проблема триває багато років, вже пʼять років. Ми будемо більш ніж раді отримати усе і продовжити цю роботу.
– Також була історія з так званим «законом Павелка», який він провів, коли ще був депутатом, про увʼязнення повʼязаних з договірняками. Як би ви оцінили його ефективність?
– Знову-таки ми маємо говорити про загальний світ договірних матчів, проблему такого закону і законодавства загалом щодо договірняків. Найбільш правдивий факт: якщо мені треба когось покарати, увʼязнити за звичайним законом, мені, прокурору, треба довести, що ти винен. У спорті – інакше. Ти винен, ти маєш мені довести, що ти не винен. Є різниця – повністю довести, що ти винен, і комфортна переконаність у тому, що ти винен.
Я не знаю, щоб у світі когось засудили [за договірняки] за кримінальним законодавством в кінці процесу. Були такі, що визнавали вину і виплачували компенсації. Але в кінці процесу усі у світі стосовно договірних матчів не вважаються винними. Бо дуже важко довести це за кримінальним законодавством.
– В чому тоді сенс закону?
– Сенс закону більше щодо розслідування, ніж щодо ефективності санкції. В Італії після останнього скандалу з «Катанією» вони змінили закон, і тепер можна прослуховувати дзвінки також стосовно договірних матчів. Тож це вже набагато краще.
І я поставлю вам питання. Вам треба покарати футболіста. Але футболіст у кримінальному процесі, або тенісист, завжди можуть сказати: «Знаєте, це була помилка, ви маєте довести, що було співвідношення між коефіцієнтами і грошима. Я брав ці гроші, бо це була оренда, ще щось, позичив їх і так далі».
А організатор? Як ви можете покарати організатора за кримінальними і спортивними законами? За спортивними неможливо – якщо організатор не зсередини футболу чи іншого спорту, його неможливо покарати. Кримінальними – я ставлю на щось, бо хтось сказав мені, як закінчиться матч. Де тут кримінал? Кримінал може бути лише коли я приставлю пістолет до голови футболіста і скажу: «Ти маєш це зробити».
– А хіба «закон Павелка» не приймали саме через ці причини?
– Я думаю, що «закон Павелка» приймали, щоб починати розслідування та починати лякати, бо раніше не було ніякого закону. Як у більшості країн Європи немає жодного закону щодо договірняків. Але цей закон важко застосувати до організатора і до людини, яка знаходиться поза футболом. Тому що якщо нема погрози, тобто якщо я не приставляю пістолета до голови, нічого не стається. Бо зазвичай це футболіст іде до організатора і каже: «Слухай, я хочу здати матч. Знайдімо шлях, як це зробити».
Цей закон можна зробити кращим? Звісно. Але я знаю, що ми думаємо різне про Андрія, і ми можемо критикувати його за все, але не за те, що він зробив для боротьби з договірняками.
– Я загалом цікавлюся. Бо бачимо закон, який мав увʼязнювати людей. Маємо нуль увʼязнених за ним.
– Саме так. Бо тут є проблема, можете перевірити всюди. Це було в Італії у 2010-му – був великий скандал, який почався з воротаря «Кремонезе», який отруїв одноклубників. Я там був експертом поліції. Оскільки я мав друга, який був залучений у скандал, поліція стала прослуховувати мій телефон – і каже: «А як можливо, що цей чоловік знає усе, що відбудеться? Або цей чоловік злочинець, або він щось знає». І вони викликають мене.
Це було смішно, бо там була уся поліція і прокурор, і вони кажуть: «Слухай, або ти голова кримінальної організації, або ти маєш нам пояснити, як ти можеш бачити, що відбудеться, ми це чули по телефону». Я пояснював про коефіцієнти – і вони кажуть: «Окей, ти маєш три дні, щоб принести нам усе, що знаєш про італійську Серію А». Тож я надав їм матеріали по «Лечче» – «Лаціо», по багатьох матчах, і цей скандал, який почався з нуля, став великим.
Він проходив і через Гаттузо, Буффона. І одним з найбільш замішаних був Беппе Сіньйорі. Він був колишнім гравцем «Лаціо» і одним з організаторів. Беппе Сіньйорі не був поганим хлопцем, але мав проблеми з ігроманією. Більшість людей у справі відпускали через збіг строків давності. Сіньйорі довели до кінця. Сіньйорі визнали невинним.
Хоча було ясно, що він був винен. Він організовував, ставив, спілкувався з гравцями. Але його виправдали. Тож насправді у світі я не знаю нікого, кого б увʼязнили за кримінальним законодавством.
Це не означає, що цей закон не може покращити ситуацію. Тому що, я думаю, і ми говорили про це з Андрієм, коли він пропонував цей законопроєкт, процедура повинна бути важчою. Оскільки, якщо вона є важчою, це буде краще для розслідування, воно буде більш ґрунтовним. Але рішення проблеми договірних матчів не проходить через кримінальне законодавство. Це дуже важко.
«Я не думаю, що Зеленський може захищати Sportradar. Але що я маю думати?»
– Ідемо до історії зі Sportradar. Можете пояснити, що з ними не так?
– Я борюся зі Sportradar, напевно, усе життя. Почнімо з самого початку.
Коли говорять про Sportradar, то думають, що, вау, вони борються з договірняками, вони в асоціації, яка з ними бореться. І моє перше питання – вони 20 років борються з договірняками, а договірняки щороку зростають. Тож, зрештою, вони не борються.
Проблема зі Sportradar у тому, що це – найбільший конфлікт інтересів в історії. Бо Sportradar – це провайдер. Sportradar крав дані з України, крав дані з багатьох ігор. Іноді вони платять і продають ці дані букмекерам. Тож основна, ключова їхня діяльність – це не боротися з договірняками, а продавати дані букмекерам.
Ми боролися у минулому, бо у випадку матча «Сум» ми казали провайдеру «Не йдіть на матч, цей матч буде договірним», а Sportradar відправляв туди скаута. Була велика боротьба. Потім, коли ми хотіли продати дані, вони не хотіли приймати, що хтось має ексклюзивні права. Вони казали, що усе це безплатне, що вони можуть їх забирати.
Коли війна розпочалася у 2022-му 24 лютого, через тиждень Genius, інший провайдер, вирішив залишити російський ринок. Це означає, що вони казали: «Ні, ми не хочемо більше надсилати дані російським букмекерам». Букмекерів з Росії не покривали, бо без даних вони не могли організовувати лайв-ставки. А це великі доходи для держави Росія, це їхній прямий дохід.
Sportradar каже: «Ні, ми не припинимо нашу діяльність в Росії». І до того ж журналісти виявили, що Карстен Керл, СЕО Sportradar, володів 25% «Ліги ставок». «Ліга ставок» – це букмекер Путіна, бо це найбільш помітний букмекер в Росії.
Тож я почав давати інтервʼю в Італії, інших країнах, тут, і казати: «Слухайте, але це абсурд, бо це партнер УЄФА з доброчесності – і вони продовжують працювати в Росії». Після того футбол в Україні відновився зі збірної, і Sportradar почав пропонувати матч збірної на «Лізі ставок». U-19, відбір на ЧС, Ліга націй і так далі.
Коли ми відновили чемпіонат, ми виявили, що вони пропонували матчі УПЛ на «Лізі ставок» та інших російських букмекерах. Тож вони не лише забили х## на ембарго і на санкції, але, найабсурдніше, вони та держава Росія заробляють на українському футболі. Це божевілля.
В момент, коли РНБО наклала санкції на PariMatch, санкції також наклали на Sportradar Росія. Такий же офіс, як у Sportradar, така ж людина. І в якомусь виданні пишуть, що Sportradar потрапив під санкції. І Sportradar випускає заяву, де каже: «Ні, ми нічого не знаємо про Sportradar Росія» (подібна примітка-виправлення зʼявилася у виданні Evening Standard – прим.).
Тож компанія, якій ви пишете, якщо ви працівник Sportradar, який захворів, виходить і каже таке. Що, б###ь, ви говорите? Вони не знали, що Sportradar Росія – це та ж компанія, що і Sportradar? Хтось використовував їхнє імʼя 10 років, і вони не знали, що таке існує? Окей, ладно.
Ми звернулися до Комісії з регулювання азартних ігор і лотерей. І ми сказали: «Слухайте, ось докази. Ось те, що робить Sportradar на «Лізі ставок». Ось адреси. Ось статті про те, що вони не зупинилися. Будь ласка, накладіть на них санкції» (РНБО наклала санкції лише на російську ТОВ «Спортрадар» – прим.). За місяць відповіді не було, і ми спитали їх про це, і нам сказали: «Але ми не можемо бути певні, що вони досі працюють в Росії». КРАІЛ сказала, що вони не певні, і більше не відповідали. Тож Sportradar в безпеці.
І, слухайте, люди скаржаться на «Ашан». Так. Як багато грошей «Ашан» перераховує Росії податками? Скажімо, х. У скільки більше грошей дає спортивний беттінг через Sportradar Росії податками? У пʼять тисяч разів більше. Це неможливо порівняти. Це настільки велика сума грошей. «Ліга ставок» має неймовірні числа.
І це лише «Ліга ставок» – вони також працюють з Fonbet, «Марафонбет». Вони продовжують надавати дані 1xbet. Ніхто не розуміє, що насправді робить 1xbet. Вони використовують наш футбол.
Одного дня я читаю статтю, що Олімпійський і паралімпійський комітет США заявив...
– Це була стаття у Japan Times.
– Що Sportradar – ті, хто перевіряють, спортсмен нейтральний чи ні. Sportradar, провайдер з СЕО, який володіє 25% російського букмекера. Як вони можуть судити, спортсмен нейтральний чи ні? Яке підґрунтя має провайдер? Завтра я скажу: «Окей, я знаю щось про беттінг, я хочу визначати нейтральність [спортсменів]».
– Мені теж було цікаво, яка їхня компетентність у цьому. Бо одна справа – передавати дані, інша – аналізувати дії людей за півтора року.
– Звісно, яка їхня компетентність? Маю на увазі: і де їхня компетентність, і загалом – це великий конфлікт інтересів. Бо не можна бути нейтральним, коли продовжуєш працювати і заробляти великі гроші в Росії. Але якщо ви підете в МОК, вони скажуть: «Ми не знаємо».
Я також це казав Наталії Радчук (начальниця відділу міжнародного співробітництва та європейської інтеграції Міністерства молоді та спорту України – прим.). Тому що, слухайте, ви їдете в Раду Європи і сидите поруч з представниками Sportradar, але вважаєте це за нормальне. Я розумію, так, ми частина світу. Але ми робимо все для, я б сказав, нашої країни, а ви не йдете [від них]. Це ситуація, в якій йдеться про мільйони і мільйони євро.
– А яка була відповідь міністерства?
– Як на мене, Міністерство спорту має сказати: «Ми не сидітимемо у Раді Європи, поки Sportradar є її частиною». Міністерство знає про цю ситуацію. І після того, як я підняв цю тему, наші стосунки стали не такими хорошими, як раніше. І я не розумію, який захист має Sportradar. Я не думаю, що вони мають захист Зеленського. Це фантастично важко. Я не думаю, що Зеленський може захищати Sportradar. Але що я маю думати?
Вони санкціонують усі компанії, але не чіпають Sportradar. Ми говоримо про величезні кошти. І ми надали їм докази. Я ходив, зазвичай я багато слухаю, але і люди слухають мене. Я багато говорив публічно. Давав багато інтервʼю в Італії та деінде, пояснював це. І ніхто їх не чіпає. Ми писали в УЄФА, не знаю, разів 20 щодо цього. Ніхто не відповідає.
– Ви згадали «Лігу Ставок». У них досі є партнерство з Ла Лігою...
– Ми вирішили цю проблему в Італії. Бо вони також були в Італії, і це викликало полеміку.
– Хіба в них спонсором не лишився 1xbet?
– Так, але насправді 1xbet не має російської ліцензії, тож з цим важче. Але з «Лігою ставок» я боровся дуже сильно.
Один журналіст приїжджав сюди, вони робили програму в Італії. Він приїхав сюди 10 жовтня 2022-го, і до того питав, чи безпечно сюди приїжджати. Я кажу: «Приїжджай, нічого в Києві не відбувається». І він був у Premier Palace (готель у центрі Києва – прим.), йому вибило вікно, бо удар по парку Шевченка був дуже близько. Після того італійська ліга сказала: «Так, вибачте, ми припинимо співпрацю з «Лігою ставок».
Ми писали в Ла Лігу. Я писав своєму особистому контакту в Ла Лізі. Ніхто не відповів. Тож єдиний варіант зараз – організувати якийсь скандал.
Я звʼяжуся з деякими журналістами в Іспанії і спробую поговорити з ними. Але можете уявити силу «Ліги ставок»? Вона велика. Вона неймовірна. Але, знову-таки, це найогидніші речі. Ми (світ – прим.) даємо гроші державі Росія. І ми намагаємося їх заблокувати усіма доступними шляхами. Ми писали в УЄФА, ми писали в Раду Європи.
Ми писали і в Європейську беттінгову асоціацію, одну з найбільших. Знаєте, що вони відповіли? Що їм дуже шкода через ситуацію в Україні, але це їх не стосується.
– Це як я питав у «Реала Сосьєдада» щодо грошей за Захаряна в Росію, а вони відповіли щось типу «так ми вже підтримували Україну».
– Так, окей, ви вже підтримали Україну, а потім таке робите. Це божевілля. І також Sportradar казали: «О, але ж ми працевлаштували українців». Аааа, дуже добре. Ви знайшли якусь роботу трьом людям. А потім ви щомісяця даєте можливість російській державі заробляти мільйони євро.
Останніми днями мені дуже сумно, бо, мені здається, я провів хорошу роботу тут щодо договірних матчів, провів хорошу роботу по всій Європі, але люди мене не визнають. Через цю боротьбу зі Sportradar, через те, що я завжди говорю відкрито. І це надзвичайно сумно.
– Повертаючись до УЄФА, там прийняли божевільне рішення про повернення російських збірних U-17. Мені здається, я знаю вашу думку, але хотілося б усе одно почути.
– Це безумство. Це божевілля. Я читав кілька днів тому статтю в La Reppublica, там питали, чому ми повинні карати діточок з Росії. Перш за все, ми не говоримо про діточок, бо змагання U-17 пропонуються на беттінгових платформах, там заробляють мільйони, тож вони не діточки.
По-друге, поговорімо про дітей з України, що вони не можуть грати у футбол, або що вони вимушені ходити у сховища, я уночі іноді зустрічаю їх у сховищі. Поговорімо про це. Поговорімо про те, наскільки знищений український футбол. Поговорімо про це. Знаєте, ми говорили про арбітрів та інші проблеми, але ми знаємо, що на наступні роки український футбол знищено.
Я бачив це своїми очима, бо коли я був, скажемо так, «вільним агентом», я був у Барселоні і допомагав знаходити клуби, де молоді українці могли піти тренуватися. І я завжди казав: «Мені треба клуб для тренувань, я не хочу, щоб вони підписували контракт». Знаєте, скільки наших найкращих 13-14-річних зараз в Іспанії, Італії, реально без жодної компенсації українському футболу. І ми хотіли б поговорити про цих дітей з УЄФА, про те, як вони не захистили цих гравців, що не було жодних правил, щоб захистити український футбол, про страждання дітей тут.
І я хотів би сказати клубам: поговорімо трохи менше про суддів, і знайдімо рішення, як відроджувати академії, дати якісь преференції. Бо ми реально ризикуємо втратити покоління. Я бачу, як гравці їдуть у клуби Іспанії, Італії, Польщі. Хороші, яким було 12-13-14-років – упс, зникали з України. Це проблема.
Тож я хотів би сказати щодо УЄФА. Це абсолютно політичне рішення. Це більше про те, щоб дати Росії якусь надію на повернення, а не про покарання дітей. І поговорімо спочатку про дітей України, про те, наскільки вони постраждали.
– І схожа ситуація з появою спонсорства «Газпрома» у Лізі чемпіонів (на футболках «Црвеної Звезди» – прим.). Чому, на вашу думку, УЄФА не запобігла появі цього спонсора, як вона робить, наприклад, з букмекерами?
– Гроші ніколи не пахнуть.
Це моя думка. Бо з того, що я бачив з «Лігою ставок», зі спонсорствами – я не можу цього зрозуміти. Але можете уявити, що італійська Серія А або Ла Ліга виводять їхню рекламу на українському каналі? Скористалися б мозком. Коли я казав їм про це, я спілкувався з Серією А, вони мені відповідали: «Знаєте, це ж лише букмекер, у чому сенс, він же не воює».
Ідея, що 17-річні не йдуть воювати в армію. Так, але ж питання не в тому, щоб карати 17-річних. А в тому, щоб притягнути до безумовної відповідальності країну, яка здійснила агресію щодо іншої країни. Я іноді кажу, окей, я поза цим світом. Я не розумію людей, бо це божевілля.
– Як ви вважаєте, присутність росіянина Дюкова у Виконавчому комітеті УЄФА повпливала на це?
– Ми маємо завжди мати на увазі, що голова не бачить усе, що відбувається унизу. Це неможливо у кожному випадку. Тож я думаю, що, можливо, в них є якісь довгострокові політичні відносини. Вони не хочуть виключати одне одного, вони мають, скажімо так, дружбу. Тож продовжують це.
І завжди моя пересторога з УЄФА, і щодо договірних матчів, що вони ніколи не можуть сказати «стоп» чóмусь. Вони завжди занадто політичні. Вони завжди говорять: «Окей, подивимося, що відбувається. Не говорімо про це, дамо усьому піти не так».
Але, знову-таки, ми зараз маємо велику боротьбу в українському футболі. Ми не знаємо, що відбуватиметься у майбутньому, але я б хотів менше говорити про арбітрів, а більше про майбутнє наших гравців, про те, як щось робити. Моя ідея – спробуймо перестати думати про завтра. Спробуймо думати на кілька років наперед – три, чотири роки. Тому що інакше буде велика катастрофа.
«Щодо справи Павелка, я вважаю – що відбувається щось по типу боротьби за владу. Хто бореться? Не знаю»
– Але до того, як думати на кілька років наперед, треба проговорити і проблеми нинішні. У червні ви написали пост на підтримку Андрія Павелка. Ви досі маєте таку позицію? І можете її уточнити?
– Моя позиція така. Я президент Комітету етики. Я ніколи не відчував жодного тиску чи рекомендацій від УАФ. Це для мене було чудово. Вони мені завжди давали «чистий лист». Вони дали мені можливість боротися з договірними матчами. Щодо цього – це моя позиція.
Як щодо людини – мені дуже шкода те, що відбувається з Андрієм. Бо я не маю нічого проти нього, і про роботу я можу говорити лише добре. Я знаю, що у людей може бути інша позиція, але це моя власна.
Я можу говорити добре, бо я завжди був незалежним. Ніхто ніколи мене не чіпав. Ніхто не залучав мене у політику. І це була моя безпечна зона, бо я не діяв в інтересах того чи іншого клубу. Я думаю, більшість людей бояться мене. У цьому він був дуже добрим.
Щодо ситуації, як людина закону, я бачу, що є справа пʼятирічної давності, є підсудність, яку несподівано змінювали в одне місце, в інше місце. Процес досі не розпочався, його не судять за законом. Ми говоримо зараз про якісь попередні стадії. Моя думка – такий процес важко зрозуміти з точки зору людини закону. Моя думка, дивлячись ззовні, як європеєць, який сюди несподівано приїхав – я не можу це зрозуміти.
Що я вважаю – що відбувається щось по типу боротьби за владу.
– А хто тоді бореться?
– Насправді я не знаю. І це теж важко зрозуміти. Коли маєш ворога, то розумієш, що відбувається. На цей момент я не розумію, що відбувається. Для мене це те ж саме, як і те, що ніхто не займається Sportradar. Для мене божевілля – під час війни боротися за владу у футболі.
Ми маємо величезні проблеми тут, футбол має бути на другому плані або має бути разом на одній лінії. Ми маємо усі разом боротися, щоб Росію не допустили на клубному рівні. Ми маємо разом також боротися зі Sportradar. Ми маємо боротися, щоб наші діти мали майбутнє у футболі. Ми маємо боротися, бо футбол може допомогти якось економічно чи іншими способами.
– Але це не має заважати ставити питання щодо заводу з виробництва штучних полів, який фактично зник десь у Краматорську.
– Щодо цього. Це кримінальне провадження, яке не включало мою компетенцію. Що тут дивно, і це питання, яке я ставив як нормальний юрист. Коли я захищав Андрія, я робив це як людина закону, і як людина, яка ніколи не влазила у подібні історії. З іншого боку, я думав, що хтось типу вас прийде, і для мене це буде проблемою, бо я захищав Андрія. Але вам не здається дивним, що через пʼять років несподівано відправляють людину в СІЗО?
Причин, через які вас можуть відправити в СІЗО, є три. Перша – ви можете втекти. Зараз, я думаю, в Україні дуже важко втекти.
– Не так і важко, якщо мати звʼязки.
– Але ви мали багато нагод раніше. Андрій ніколи не виїжджав, Андрій був дуже сміливим у період початку війни. Він їздив до Харкова. Ви можете мені щоразу казати про це багато чого, але він лишався тут, не виїжджав. Він не їздив за кордон, навіть коли міг.
Друга причина, факт, що він може ще раз це вчинити – неможливий, бо гроші були перераховані, і він не може повторити таку ж транзакцію. Третя можлива причина – псування доказів. Якщо через пʼять років в тебе є щось приховувати, то ти міг приховати це вже дуже багато разів. Тож тримання під вартою не має сенсу.
Знову, я переконаний, що відбувається якась боротьба. І я бачу це не лише у футболі. Щодня читаєш новини, і там щось типу «ми знайшли корупцію тут, ми знайшли корупцію там». Моє враження – що корупція зростає, але це час, коли усі мстяться комусь. Це моя думка, якщо дивитися на ситуацію загалом, не лише у футболі.
Якщо настане день, коли закінчиться процес, і пана Павелка визнають винним, я скажу: «Я помилявся». Але, знову, я помилявся про цей епізод. Я не можу помилятися щодо моїх стосунків, щодо роботи. У мене немає особливих стосунків з ним, думаю, я людина, яка говорила з Павелком найменше. Я говорив з ним, не знаю, десь 12 разів за шість років.
– Поки Павелко під вартою, хто керує процесами в УАФ?
– Хто керує зараз?
– Так, по факту.
– Є віцепрезиденти. Вони відповідають за обовʼязки. Зрозумійте, що, перш за все, влада президента символічна.
– Але він багато брав публічної відповідальності за позитивні речі. Було враження, що усе завʼязано на ньому.
– Звісно, коли нема голови, як у кожній організації… Звісно, для мене це проблема з УЄФА. Бо якби Андрій був [на волі], можливо, цього б не сталося, цих речей з допуском [росіян] U-17. Звісно, вони це зробили.
Але, знаєте, чим я був вражений – що в УАФ працює багато молодих людей. Я майже старий там. Якщо я поїду в Італію в тамтешню асоціацію, я буду там наче дитина. Тут я чи не найстарший. Тож я старий для української асоціації. Тож тут є багато людей і того, що відбувається.
Звісно, ми в напрузі. Ми не знаємо, що буде, ми зараз читаємо новини, що новим президентом може бути Шевченко. Я не знаю. Я завжди скептичний щодо колишніх футболістів всередині футболу. Не через компетентність, а тому що у тебе є багато ворогів, щось лишається назовні, щось лишається всередині. У момент, коли ти стаєш президентом, ти отримуєш багато критики.
Ти маєш бути хорошим політиком і добре відчувати позицію, щоб лишатися на ній, бо обіймати її – це як американські гірки. Я б не хотів на ній бути. Це моя думка.
– Є якась інформація, ідеї, що відбувається з майбутніми виборами президента УАФ? Вони мали б відбутися дуже давно.
– Я справді не знаю. Я знаю те, що читаю. Мої новини ідуть з видань. Бо, знов-таки, я намагаюся завжди бути осторонь політичного процесу, бо це не моя справа. Мій офіс зазвичай найбільш незалежний у федерації, бо вони мають судити. Вони беруть інших людей. Тож я справді не знаю.
Я знаю, що потрібно не менше, аніж два місяці, щоб реально зібрати Виконком і Надзвичайний конгрес, десь так. Тож, думаю, якщо щось і буде, то це буде десь в середині грудня. Але я не знаю.
Я хотів би побачити кандидата, щоб він виступив з програмою. Ми не можемо мати вибори без якоїсь програми, без кандидатів. Я хотів би, щоб хтось сказав: «Окей, я кандидат, я хотів би бути [президентом] тому-то, тому-то, тому-то». Вибори мали відбутися понад рік тому. Але Печерський райсуд зупинив вибори, бо Павелко був єдиним кандидатом. І після того, як це сталося, вони досі борються у суді.
Але також варто зважати на таку річ. Що новий президент повинен буде співіснувати з Павелком, бо Павелко – член Виконкому УЄФА. Це буде, напевно, важке співіснування для нового президента. Це я так думаю. Я не знаю, як це точно працює, але на чотири роки Андрій Павелко буде у Виконкомі УЄФА.
– Як часто ви спілкуєтеся зі своїм земляком Лучано Лучі, головою Комітету арбітрів? У нього є якась мотивація лишатися в УАФ і через вік, і через строк контракту?
– Я не можу нічого знати про контракт, я ж не юрист пана Лучі. Мої контакти з ним часті, ми завжди на звʼязку по робочих питаннях.
Щодо мотивації, ми про це не говоримо, але я думаю, що часом це занадто – те, як його атакують. І це, напевно, не легко. Був також період, коли я отримував багато атак, памʼятаєте, коли Алієв зробив відео проти мене. Зараз ми з Алієвим потоваришували. Я поважаю, що він воював за Україну, тож скасував усі провадження щодо нього.
І проблема у тому, що, можливо, під час війни дистанції збільшуються, і приїжджати сюди важко. Я кожного разу подорожую сюди кілька днів, автобусом, до Кракова. Напевно, я думаю, Лучі може трохи відчувати себе втомленим загалом від ситуації.
Але, чесно, я не можу уявити, як ви тут виживаєте. Я не можу уявити, як люди тут залишаються постійно. Я б збожеволів, я не можу зрозуміти стрес, через який ви проходите.
– Окрім боротьби з договірними матчами, що ви вважаєте своїм найбільшим досягненням за час роботи в УАФ?
– Окрім договірних матчів... Мене запросили сюди, щоб змінити ситуацію з ними. І щодо цього я надзвичайно задоволений.
Я задоволений, що почав любити Україну. Це вже здебільшого після початку війни – я почав бути трохи патріотичним і так далі. І за останній рік велике досягнення, що я досі живий. Думаю, що у частині, що ми змінили футбол в Україні, це не таке велике досягнення.
Але я радий, що побудував хороші стосунки у медіа. Я змінив трохи загалом ментальність. Звісно, я не можу змінити ментальність вболівальників. Я знаю, що всі думають, що я лишаюся тут, грію крісло і нічого не роблю, але це нормально у футболі.
Чого я хотів би досягти, так це того, щоб український футбол також зростав – і чистий беттінг може бути хорошим способом для росту. І, чесно, я хотів би передати цей досвід також іншим видам спорту в Україні. І зробити Україну, як це, можливо, зараз у футболі, найкращою країною у боротьбі з договірняками.
– Останнє питання, щоб трохи підняти настрій. Коли Італія і Україна знову гратимуть, за кого вболіватимете?
– Україна. Звісно.
Я ніколи не вболівав за Італію. До того ж я не люблю федерацію, а федерація не любить мене. Тож ми в цьому рівні.
Але, знаєте, я великий фанат «Інтера». Я був у Стамбулі, дивився фінал ЛЧ, і в Лісабоні (там «Інтер» у 2020-му грав у фіналі ЛЄ – прим.), і цього вечора відчуваю хвилювання через матч з «Бенфікою». Але, чесно, ніколи не був великим фанатом збірної Італії.
А зараз, коли Україна грає, я відчуваю себе майже так, як коли грає «Інтер».
