«Я не дівчина, щоб мене любили». Гутцайт - про конфлікти з федераціями, бойкот росіян і білорусів та зміни до Закону України про спорт
Інтерв'ю з міністром молоді та спорту.
В умовах повномасштабного вторгнення росіян говорити про український спорт уже восьмий місяць доводиться переважно не з точки зору виступів та результатів. Тепер він ще більше про політику, ніж був коли-небудь раніше.
Це і про протистояння росіянам та білорусам у міжнародному спорті на усіх можливих рівнях - від спортсменів до функціонерів та президентів. Це і про існування спорту всередині воюючої держави, яка продовжує виділяти гроші на нього. Це і про похідні конфлікти, коли під шумок відбуваються дивні речі з усуненнями президентів федерацій або змінами законів про спорт.
Репортер Tribuna.com Микола Решнюк поспілкувався з головною політичною персоною в українському спорті - міністром відповідного відомства Вадимом Гутцайтом - якраз на тему найактуальніших процесів у ньому.
«Коли якась міжнародна федерація може проголосувати за повернення росіян та білорусів, ми нічого не можемо зробити»
- Наскільки успішною є робота по протидії присутності росіян та білорусів у міжнародному спорті з боку Мінспорту?
- У мене тоді до вас також запитання. Як на вашу думку йдуть справи по цьому питанню?
- Хотілось би повної ізоляції.
- А чого бракує, щоб була повна ізоляція? Де є недопрацювання?
- В тенісі, де росіяни і білоруси спокійно виступають у нейтральному статусі. В боксі, в шахах.
- Мені просто цікаво, наскільки ви обізнані. Я багато спілкуюсь, ви ж розумієте. Є журналісти фахові і професійні, які не виконують замовлення. А є такі, що виконують замовлення. Тому мені цікаво, чи знаєте ви щось про те, що відбувається.
З першого дня під керівництвом голови Офісу Президента Андрія Єрмака ми розробляли співпрацю з міжнародними федераціями, щоб не допускати Росію та Білорусь до змагань. Нам дуже допоміг президент МОК Томас Бах, який відразу засудив вторгнення в Україну і надав рекомендації відсторонити росіян та білорусів в усіх видах спорту, олімпійських і неолімпійських, і забрати в них проведення міжнародних спортивних змагань.
Тому це дуже складне питання, але я вважаю, що на сьогодні практично виконано (розмова відбулась до рішення ІВА про повернення росіян та білорусів до змагань з боксу - Tribuna.com). І навіть якщо, наприклад, в тенісі вони виступають, то під нейтральним прапором.
Правда, місяць чи два тому пішов хайп проти мене, бо я не підписав лист міністрів усіх європейських країн. Там вони підписали, щоб не було росіян, або повернути їх під нейтральним прапором за умов, що вони не підтримують [дії Росії та Білорусі]. Я - як, до речі, організатор тієї зустрічі [міністрів спорту] - був проти.
На тій онлайн-нараді я взяв слово і розказав, що я повністю проти, щоб вони і під нейтральним прапором повертались у спорт. Впевнений, що я мав рацію. Люди, які розуміють, зі мною згідні.
Так, є таке в тенісі, але ми знаємо, що на «Вімблдоні» запропонували [росіянам] підписати декларацію проти війни. Мєдвєдєв не підписав, і його не допустили. Ми знаємо, як працює рупор пропаганди [Кремля], тому це фактор стримування їхнього повернення в спорт.
Це важка і потужна робота, але уже вісім місяців ми практично не бачимо росіян та білорусів на міжнародних змаганнях з різних видів спорту. Це робота міністерства, моя особисто, президента НОК України, голови Офісу Президента Андрія Єрмака, всіх керівників українських федерацій - вони писали розроблені міністерством листи до міжнародних федерацій, їздили на всі міжнародні конгреси і розказували там, як руйнують Україну та вбивають наших людей.
Але вони [росіяни] реально працюють над тим, щоб повертатись в деяких видах спорту. Наприклад, в дзюдо. Ми з президентом НОК, паном Бубкою, і з моїм колегою, міністром закордонних справ Дмитром Кулебою, направили спільний лист президенту міжнародної федерації Візеру, щоб їх не допускати.
У нас тільки такі важелі - писати листи, звертатись до федерацій, тиснути, телефонувати. Такі дії ми робимо. Але коли збирається якась міжнародна федерація на конгрес, де може проголосувати за повернення росіян та білорусів під нейтральний прапор, ми загалом нічого не можемо зробити. Це міжнародні громадські організації, я не можу туди втручатись.
На жаль, є проросійські федерації, в які багато років інтегрувались росіяни. Також спонсори у них російські як «Газпром». Тому складна робота, вона ще триває. Ми кожного місяця оновлюємо листи до міжнародних федерацій, щоб вони і надалі не підтримували повернення російських спортсменів. Доки не закінчиться війна.
- Наскільки розумію, в тому, що на сьогодні в більшості видів спорту росіян нема, є заслуга насамперед МОК. Саме це найважливіший чинник ізоляції росіян.
- Так і є.
- Що Україна може зі свого боку зробити, щоб добитись повної ізоляції росіян у міжнародному спорті?
- У нас тільки дипломатичні важелі. Нам потрібна підтримка МОК, і наші важелі - що в міжнародних федераціях сидять адекватні люди, що президенти наших федерацій обов’язково беруть участь в конгресах і беруть слово. Тому тільки дипломатична робота.
«МОК не може закрити проросійські федерації. Реально тиснути він не може»
- Ви не обговорювали з МОК додаткові методи впливу та тиску на міжнародні федерації, які не виконують або не повністю виконують рекомендації по відстороненню росіян та білорусів? Наприклад, на ту ж ІВА в боксі, яку очолює росіянин Кремльов.
- Так, є серйозні претензії до них - і з нашого боку, і з боку МОК. Ми звертались разом із моїм колегою, Дмитром Кулебою, до них із листом, на яких підставах, вони заборонили виходити нашій команді під українським прапором, без гімну. Це взагалі неприпустимо.
Ми звертались і в МОК. Президент Томас Бах висловлює підтримку України. Звісно, програма МОК - це об’єднання всіх країн, згуртованість. А росіяни тиснуть на це, хочуть повернутись під своїм чи нейтральним прапором. Але на останньому виконкомі МОК у Лозанні у двадцятих числах вересня всі ці рекомендації подовжили. Вони діють надалі.
Також там працює президент НОК України Сергій Бубка. Ми все робимо, але це непросте питання. Бо для росіян спорт - один з найвагоміших способів пропаганди Росії у світі. І це буде сильний удар, якщо вони пропустять Олімпійські ігри.
- Я правильно розумію, у МОК теж нема інструментів тиску на асоціації на кшталт ІВА, які повністю проросійські? На них уже неможливо вплинути?
- Якщо відверто, то є тотально проросійські федерації, де вони [росіяни] все тримають і фінансують. І це громадські організації - МОК не може їх закрити. Він може надавати рекомендації. Реально тиснути він не може.
- Якою має бути реакція України та українських спортсменів, якщо росіяни таки повернуться до міжнародних змагань?
- Я, як міністр молоді та спорту, підтримаю кожне рішення наших президентів федерацій та спортсменів. Я стою поруч з ними. Якщо бойкот і відмова від участі в змаганнях, де будуть росіяни, то я повністю підтримую. Якщо інша ситуація - важливий передолімпійський старт, де на кону ліцензії, - і федерація спільно зі спортсменами вирішує їхати і захищати наш прапор, я теж це підтримаю.
Це реально складне питання, що робити в таких ситуаціях. Думаю, ви теж не дасте на це запитання відповіді, як ви це розумієте. От що потрібно робити, якщо, наприклад, у фехтуванні росіяни повернуться під нейтральним прапором?
- Я розумію, про яку складність вибору ви говорите, але я схиляюсь до варіанту із бойкотом. Бо в іншому випадку ми своєю присутністю легітимізуємо присутність росіян на змаганнях, де їх не повинно бути.
- Я з вами згідний. Але якщо це вже легітимізувала міжнародна федерація?
- Ми ж розуміємо, що є різні федерації.
- У нас нема нормальних умов для тренувань, для нормального життя. І ми ще відмовляємось від участі в змаганнях. У нас три мінуси. Таке дуже складне питання. Але я не можу сказати всім спортсменам: «Ні!». Це вибір кожного, кожної федерації, кожного тренера.
- Чи є з боку міністерства спорту організована робота з нашими спортсменами-міжнародниками по тому, як вони мають доносити позицію України до світу? Наприклад, як влаштовувати пресконференції і що саме говорити.
- В перші місяці нашої роботи [в умовах повномасштабної війни], коли я проводив зустрічі з президентами наших спортивних федерацій, ми обговорювали це питання. Як виходити, що потрібно говорити, що показувати. Щоб наші спортсмени були з прапорами - на змаганнях і в спілкуванні зі ЗМІ. Щоб давали інтерв’ю. Ми давали такі рекомендації.
«Такого не було зроблено за 30 років, скільки зробив Гутцайт на посаді міністра за останні два роки»
- Ви закликали президента ФБУ Володимира Продивуса залишити посаду віцепрезидента ІВА через підтримку Умара Кремльова. Він відмовився. Це випадок, коли на цьому й закінчується ваш вплив на ситуацію?
- І тільки. Я не можу впливати на громадську організацію. Я можу тільки рекомендувати, тільки просити.
Кожен президент федерації обирає свій шлях. Коли ми дізнались, що Кремльова [знову] обрали президентом ІВА, а Володимира Продивуса віцепрезидентом, для нас це було неприпустимо. Таке не може бути. Взагалі.
У мене, як президента федерації фехтування України, є схожий приклад. У нас в Європейській конфедерації фехтування керівником був росіянин. Був конгрес, і я там взяв слово, щоб ми зняли цього президента. Мене підтримали, і ми його зняли.
А тут обирають росіянина, а наш президент не виступає проти, а ще й стає віцепрезидентом. Ну це взагалі неприпустимо в такий час. Тому я тоді й попросив пана Продивуса піти з посади і засудити цю ситуацію. Але він зробив так, як він зробив. Це його вибір.
Міністерство працює в законному полі. Тобто, з федераціями як громадськими організаціями згідно з їхніми статутами. З тими президентами федерацій, які прописані в міністерстві юстиції. На той час президентом ФБУ був Продивус, але до війни був конгрес, де президентом обрали Шевченка. Тому потім мін’юст змінив [у реєстрі] прізвище на Шевченка. А ми працюємо тільки в законному полі, тому працюємо з ним.
Я ніяк на це не можу впливати. Я не обираю [президентів]. Бо це втручання в громадську організацію.
- З іншого боку Продивус називає це спробою рейдерського захоплення ФБУ і не визнає зміни в реєстрі мін’юсту.
- Не визнає - є суд. А ми працюємо згідно з чинним законодавством і не впливаємо на процедури, що проходять у всеукраїнських федераціях і хто в мін’юсті прописаний їхнім президентом. У федерації боксу України президент на сьогодні - пан Шевченко. І це не моє бачення чи бажання, це в рамках законодавства.
Та ж ситуація з федерацією велоспорту. Там був президент Гривко, а потім Башенко переміг у суді і повернувся на посаду. І він є президентом федерації, прописаний в мін’юсті. І це не бажання Гутцайта чи когось із міністерства. Все, крапка.
- Але з іншого боку міжнародні асоціації боксу та велоспорту саме Продивуса і Гривка відповідно досі визнають президентами українських федерацій як своїх членів. Значить, не так все однозначно.
- Якісь є домовленості, на які ми не впливаємо. Але правда є правдою, і я впевнений, що міжнародні федерації будуть працювати з Кирилом Шевченком та Олександром Башенком, якщо інших президентів не оберуть на перевиборах. Ми на це не впливаємо.
- Водночас Андрій Гривко переконує, що це і є ваш вплив - поява Башенка в реєстрах мін’юста.
- Я не втручаюсь в суди, через які Башенко повернувся на посаду. Це якась байка, яку пан Гривко… Я не знаю, чи ви знаєте його добре. Може з часом зрозумієте, що це за людина.
- Що ви маєте на увазі?
- Ну, цікава людина. Ви зрозумієте. Як я можу бути рейдером федерації, якщо був один суд, інший. Як я можу впливати на суди? Це байки такі, у пана Гривка всі винні. З першого дня війни він сидить у Монако, не з’являється в Україні взагалі, а розказує, що всі винні. Що всі не працюють, тільки він один працює. Ну дай боже йому здоров’я, всіх перемог, удачі.
Я, коли якісь невдачі, шукаю причину в собі. А той бардак, який пан Гривко зробив у велоспорті… Це дуже погано для розвитку велоспорту. Те, що він пише і робить, це не солідно. Не по-чоловічому. Мені багато є що розказати, хто чим займається, але я стою вище цього. Посади - це тимчасово, а головне - людяність.
Я не дівчина, щоб мене любити. І те, що якісь президенти федерацій мною незадоволені, це нормально. Але більшість мене підтримує і бачить, що міністр робить на своєму місці. І до війни - під час ковіду скільки було зроблено. Такого не було зроблено за останні 30 років, скільки зробив Гутцайт на посаді міністра за останні два роки. Скільки нових об’єктів спортивних, наскільки збільшено фінансування на спорт, скільки одягнено спортсменів, скільки постанов для покращення спорту. Професіонали це бачать.
Звісно, хтось заздрить, хтось проти мене. Це нормальний процес.
- Але претензія Гривка ж насамперед про те, що Гутцайт хоче контролювати федерації, щоб контролювати рух бюджетних коштів. Наприклад, через призначення державних тренерів.
- По-перше, міністерство - це бюджетні кошти, за які відповідає міністр. І державних тренерів міністерство обирає по фаховості, по професійності. Якщо федерації пропонують фахових людей, ми це підтримуємо. Але в нас в міністерстві працюють люди, які не просто папірці підписують. Всі фахові, з досвідом. І якщо вони бачать, що пропонують «своїх», а не фахових, ми ж розуміємо, що за результат відповідає міністр.
До кого були запитання, коли на Олімпійських іграх не було тренера у Килипко? До мене, а не до пана Сафіуліна, президента федерації легкої атлетики, який не відпрацював, як потрібно. І так по кожному виду спорту.
Федерації - це громадські організації, вони планують і використовують кошти на забезпечення підготовки та участі в змаганнях. Звісно, коли є результат і є потужні люди з досвідом. Звісно, думка федерації головніша. Але коли є питання до федерації, коли є якісь чвари, то ми десь втручаємось. Це нормальний процес.
Бо є федерації, що пропонують тренера, який пропрацював три олімпійських цикли, а медалей не було. А вони все одно його пропонують. На вашу думку, треба і на четвертий цикл цього тренера призначати?
- Якщо дивитись на це з боку здобуття медалей, то не треба.
- Послухайте, а з якого боку ще дивитись? В спорті або є результат, або нема.
- Я дивлюсь на спорт як на щось, що потрібно розвивати, починаючи з мас, якщо йдеться про роль міністерства.
- Я повністю з вами згоден. Повністю підтримую, що масовий спорт - це головне в країні. Бо спорт вищих досягнень - це сто українців із 40 мільйонів, які їдуть на Олімпійські ігри. Але це люди, які прославляють нашу державу. Це теж політика.
Хоча я з вами повністю погоджуюсь, здоров’я нації - це головне. Ми цим займаємось, реалізуємо програму Президента України «Активні парки - локації здорової України». Дякуючи Президенту, так ніколи не звертали уваги на масовий спорт, як зараз. Ми все підтримуємо.
Але ж ми з вами зараз спілкуємось про збірні команди. І я сам працював головним тренером збірної команди. Я завжди розумів перед Олімпійськими іграми - якщо повертаюсь без медалей, то я особисто пишу заяву на звільнення. Бо держава все надає для підготовки, і за ці бюджетні кошти потрібно відповідати, якщо нема результату.
Я погоджуюсь, що керувати повинні федерації. Повністю погоджуюсь. Але ми бачимо, що не всі федерації готові брати на себе відповідальність. От на федерацію легкої атлетики за п’ять років підготовки до Олімпійських ігор в Токіо було витрачено приблизно 300 млн гривень. А скільки було медалей? Одна бронзова. Тобто, ціна однієї медалі - 300 млн гривень. А це одна з найкращих - була колись - федерацій, яка була в експерименті, взяла на себе кошти. Тому в федераціях теж повинні працювати фахові люди.
«Якщо зміни до закону підписані президентом, будемо працювати в таких умовах і робити наш спорт ще кращим»
- Нещодавні зміни до Закону України про фізичну культуру і спорт, за які проголосувала Верховна Рада, суперечать міжнародним нормам у спорті, за якими саме організатори змагань розпоряджаються медіаправами. Яке ваше ставлення до цих змін?
- Розумію, що це складне питання. Але якщо ці зміни підписані Президентом, ми будемо працювати в таких умовах і робити наш спорт ще кращим.
- Тобто, ініціювати поправки не будете?
- З часом побачимо, попрацюємо. Якщо десь будуть питання, більшість виступить за зміни, то будемо робити зміни. Ми - демократична держава, і за це сьогодні воюємо.
