«Те, що ми зараз маємо – це наслідки радянської спадщини». Інтервʼю Свиридова і Медведенко про реформу спорту
Повна версія розмови.
Tribuna.com зустрілася з засновниками ГО USport Юрієм Свиридовим, радником в.о. Мінспорту Матвія Бідного, та Оленою Медведенко. Саме організація займалася дослідженням роботи спорту у Польщі, Німеччині, Франції та Норвегії, сучасного стану в Україні та запропонувала проєкт реформи спорту в Україні.
Ключове про реформу можна дізнатися тут:
Далі – повна версія інтервʼю.
«Федерації не розуміють, що вони отримують фінансування»
– Чому ви зайнялися реформою спорту в Україні?
– Юрій Свиридов: Ця історія триває вже п'ять років. Ми познайомились у 2019-му, коли були перші кроки у реформуванні спорту в міністерстві Володимира Бородянського. А коли той залишив свою позицію, ми, хто тоді зробив багато роботи у цьому, зібрались в ГО USport.
Нас семеро, ми займаємо проактивну позицію стосовно реформування спорту, про нас знають. Ще у лютому 2022-го ми презентували дослідження про ефективність інвестицій у масовий спорт. У нас конструктивна позиція стосовно реформи, ми не про огульну критику, а хочемо дійсно щось змінити. Так крок за кроком дійшли до того, що Матвій Бідний запропонував радити йому. Ми зі свого боку розробили план, він погодив – і співпрацюємо.
– Це дослідження – ваша ініціатива, запропонована Мінспорту, чи ініціатива Мінспорту, запропонована вам?
– ЮС: За ініціативу ми відповідаємо, але вони підтримали. Ми б самі не поїхали.
Олена Медведенко: Вони зробили все, щоб туди потрапити в потрібний час, щоб зустрілися, щоб все розказали.
ЮС: Ми зразок тієї ідеї, яку підтримуємо, що спорт – це автономна історія. Не держава має відповідати за все, міністри вирішували, кому куди їхати й що робити.
– Ви опитали 43 федерації, одна не відповіла. Що це за федерація?
– ЮС: Це скелетон, Гераскевич. Він багато що робить для розвитку цього спорту, але він каже, що скелетон існує завдяки їм. З одного боку, це круто, що існують люди, які розвивають спорт, але ставлення, що це їхній вид спорту, його монополізація... Те, що вони не захотіли відповісти на запитання, вказує на те, що не все так добре з погляду належного врядування. Ми здивувалися, тому що Гераскевичі займають дуже проактивну позицію по захисту України, недопуску росіян на міжнародні змагання. Сподіваємося, що цю проблему вирішимо.
– 22 Федерації заявили, що вони не отримують фінансування. Можете пояснити, що це означає?
– ЮС: Це означає, що вони не розуміють, що вони отримують фінансування. Насправді їхні спортсмени, тренери отримують, але федерації не бачать їх на своїх рахунках. При цьому суспільство вважає, що держава фінансує спорт, і фінансування збільшується. Але федерації кажуть, що не отримують ці гроші. Це підтримує наш аргумент, що вони мають отримувати пряме фінансування, бачити гроші й використовувати їх в тому числі на розвиток.
ОМ: Їхні тренери й спортсмени законтрактовані державою через «Укрспортзабезпечення», але по суті представляють свій вид спорту. Виникає конфлікт: хто платить, той ніби і має казати, що робити.
ЮС: Федерації і не заробляють грошей – тільки 10% федерацій сказали, що вони заробляють. Ми не віримо, що це так: або вони не зрозуміли питання, або вони щось приховують. Наприклад, УАФ взагалі не відповіла на питання, але ми знаємо, що вони заробляють.
ОМ: Йде чемпіонат, йдуть внески, кошти на суддів, на оренду приміщень. Якщо це в «білу» показувати, то це обіг коштів федерації. Якщо це просто зібрали, і там же роздали, і не прозвітували – можна удавати, що нема коштів. Насправді вони є в кожній федерації, але їх не видно.
– Низка федерацій заявила, що вони взагалі не знають, що в них є спортсмени і скільки їх. З вашого погляду, як взагалі можливо, що федерація не знає, що відбувається в її спорті?
– ЮС: У них немає системи підпорядкування, немає клубної системи, де клуби-члени федерації передають їм інформацію, скільки в них спортсменів. У легкій атлетиці з цим більш-менш все добре. Але це має бути єдиний стандарт.
ОМ: Також спортсмени є у ДЮСШ – це здебільшого комунальні установи, вони не підпорядковуються федераціям. Тому у них немає обліку цих дітей: вони є у держави, вони є у міст. А федерація лише надає Міністерству правила і програми, за якими готувати цих спортсменів, Міністерство затверджує – і все.
ЮС: У чому різниця між нами і країнами, де ми були: там немає системи ДЮСШ, там є клубна система.
ОМ: Там облік стандартизований, а в нас купа суб'єктів, і їх неможливо порахувати.
ЮС: У нас 1 167 ДЮСШ на обліку. Кому вони підпорядковуються, знаєте?
– Це питання з підступом, тому що навряд чи Мінспорту?
– ЮС: Так, не Мінспорту і не федераціям. Є пласт ДЮСШ, який ідентифікує таланти, розвиває їх, передає їх на наступний рівень – ШВСМ, молодіжні збірні чи центри олімпійської підготовки.
ОМ: І якщо цей спортсмен доходить до професійного спорту, то кому потім платити компенсацію? Через федерацію треба гроші передавати на клуби. Якщо ДЮСШ не є членом федерації, то кому міжнародний клуб має передати ці кошти?
ЮС: А відповідаючи на те запитання, яке я поставив, засновниками 450 ДЮСШ є Міносвіти, і ще 550 приблизно – це місцева влада. Плюс 60 – це фізкультурно-спортивні товариства.
– Федерації зараз – це більше про спорт вищих досягнень. А що з масовим спортом в Україні?
– ЮС: Впродовж довгого часу ми говоримо про те, що нам потрібне дослідження на цю тему. Ми були в різних країнах, кожна країна робить його. Тільки Німеччина не робить, тому що там уряд не відповідає за масовий спорт, там за це відповідають регіони. На рівні ЄС є дослідження Eurobarometer, останнє було презентовано восени 2022-го.
Ми поставили питання через Центр Разумкова: як часто ви займаєтесь спортом впродовж тижня. Було 5 варіантів відповіді, серед яких – п'ять і більше разів, це регулярно, і 1-4 рази, це з деякою регулярністю. Ці дві відповіді – це основа головної цифри, яку ми визначили, 15,6%. У в Європі – 38% людей регулярно займаються спортом. Але є країни, як Фінляндія, де показник 70%, і як Болгарія і Румунія, де близько 20%.
У нас у масовому спорті немає інституціональності, немає клубної системи. У Європі приблизно 15% людей займаються спортом в клубах, в Європі понад 700 тисяч клубів. Це не професійні клуби – це громадські клуби, де займаються люди, які не ставлять за мету перемагати.
Там є напрям розвитку талантів, і це продуктивно працює. Наприклад, у Норвегії близько 90% дітей у шкільному віці є членами того чи іншого спортивного клубу. Тоді у вас драматично зростає пул талантів. Вже інше питання – як ви ідентифікували цей талант, забрали його і розвиваєте.
У нас багато дітей талановитих не доходять до спорту взагалі. Поясню на прикладі Маріуполя. Там було 65 загальноосвітніх шкіл. Населення міста – десь пів мільйона. І 7 ДЮСШ – тобто на одну ДЮСШ близько 10 загальноосвітніх шкіл. ДЮСШ по місту були розподілені нерівномірно. А близькість до місця заняття – це дуже важливо. Батьки працюють – дитина не може туди піти. Лише якщо вони там десь поблизу, якщо хтось може привезти – окей. А шкільний спорт не налаштований на ідентифікацію талантів.
У нас в ДЮСШ займається 8% дітей, тобто 92% у нас випадають. Зворотна ситуація з Норвегією: там 90% дітей потрапляють у клубну систему.
ОМ: І ДЮСШ не можуть набрати більше. Вони за ставками, за кількістю фізично не можуть покрити понад 10% дітей.
ЮС: Це державні клуби, приватних дуже обмаль. Ми не знаємо про них. Наприклад, у футбольних, баскетбольних клубів секції є, але вони не потрапляють в систему обліку федерації й міністерства. Цю проблему потрібно вирішити – щоб була масовість, щоб все було оцифровано, щоб підняти ймовірність знаходження талановитої дитини.
– А що з розподілом наявних коштів на спортсменів в Україні, в тому числі на масовий спорт?
ЮС: Зараз федерації контролюють і впливають на 250 тисяч спортсменів. Ми не обмежували, не говорили, чи це професійні спортсмени, чи масовий спорт. Уся спортивна машина відповідає за менше ніж 1% громадян, які займаються спортом. Не має бути такого. Ви витрачаєте 95% грошей на менше ніж 1% жителів. Ми маємо збільшити вплив, політика має впливати не на 1%, а на 10, 15, 30% населення.
ОМ: Поняття спорту в Європі ширше, ніж спортсмени, які приносять медалі. Спорт – це фізична активність.
ЮС: Ти можеш не займатися в класичному розумінні спортом, не грати у футбол за правилами, бо спорт – це змагання за правилами. А фізична активність - це коли ти витрачаєш більше енергії рухаючись, аніж сидячи на місці. Тому існують рекомендації ВООЗ, що доросла людина має бути фізичною активною на тиждень 150 хвилин. Це знижує на 40% сердечних захворювань, діабету, онкології.
– А з інфраструктурою, зокрема, її доступністю?
– ОМ: Міністерство спорту немає даних, але Міністерство ветеранів рік тому проаналізувало, що до 35% спортивної інфраструктури доступні для людей з інвалідністю. У нас зараз збільшується кількість людей з інвалідністю через війну, і спорт – один зі способів реабілітації, а ми не можемо навіть запросити їх в спортзал займатися, тому що вони туди просто не потраплять. Це величезна теж проблема. Нова інфраструктура, якщо буде будуватись, має вже бути адаптована. Це теж державна політика – або будуйте, що хочете, або визначає, що саме їй треба.
«У кожній країні різні способи взаємодії спортивних інституцій, але що спільне – це автономія»
– Наскільки я розумію, в кожній з цих країн є своє профільне міністерство чи аналогічний державний орган, є національний олімпійський комітет, федерації, є регіональна влада, яка теж має певні повноваження. Як у цих країнах ці структури взаємодіють між собою?
– ОМ: У кожній країні по-різному.
ЮС: У Польщі є міцне фінансування, десь мільярд євро в цьому році, яке дуже швидко збільшується.
ОМ: І статті витрат змінюються. У цьому році, наприклад, найбільше виділили на інфраструктуру. Вони довго готували програму будівництва невеликих залів для ігрових видів спорту. І будуть по всій країні цього року їх будувати.
ЮС: Як вони працюють: напряму фінансують федерації на певних умовах, з кожною домовляються щодо очікувань. Є також умови належного врядування, у кожної стратегія розвитку має бути. І окремо є 12 грантових програм щодо масового спорту на суму 107 млн євро, за якими вони фінансують різні проєкти. Клуби або окремі громадяни можуть брати в цьому участь. Вони не працюють з НОК, він там репрезентаційний орган федерацій в МОК. Міста також можуть працювати з клубами: дофінансовувати, допомагати, будувати інфраструктуру.
ОМ: На ті програми, де масовий спорт, де багато контрактів, де багато клубів беруть участь, вони проводять тендери і обирають одну компанію оператора кожен рік, яка керує програмою, підписує контракти з виконавцями. Міністерство цього не робить.
– Звучить як корупційний ризик.
– ОМ: Вони щороку можуть змінювати цю компанію. Кожен рік – тендер. Компанії заходять і пропонують, як вони будуть реалізовувати. Міністерство каже, що йому треба, скільки має грошей, і змагаються ті, хто готовий виконувати цю програму. І вони її виконують. Якщо вони не справляються – їх змінюють.
ЮС: Дуже цікава програма у Польщі – з розвитку навичок зі стрільби для учнів старших класів. В минулому році біля 280 000 польських учнів взяли участь у програмі. Ми говорили з Матвієм Бідним, кажемо: «В нас війна, вони вже це зробили, а ми і близько нічого не робимо. Чому? Ми ж знаємо вже про цю програму, поїдемо до них, домовимося, купимо обладнання і реалізуємо у нас зараз». Він каже, що ми не можемо цього зробити, тому що згідно з бюджетним кодексом ми не можемо використовувати кошти впродовж року, якщо вони уже забюджетовані за іншими програмами.
– Тобто, це вже десь на 2025 рік.
– ОМ: Можливо. Якщо в цьому році все змінити, то лише у 2025-му щось почнеться, а скоріше у 2026-му.
ЮС: Німеччина – дуже цікавий приклад, тому що у них погіршуються результати на Олімпіадах. Там регіони самі відповідають за розвиток масового спорту. Як і у нас, центральний уряд нічого не фінансує, але там це через федеративний устрій. Уряд може долучитись до великих змагань на кшталт Євро-2024, допомогти. А Міністерство тільки фінансує федерації.
ОМ: І воно знаходиться всередині Міністерства внутрішніх справ, величезного міністерства, де спорт – лише маленька частина.
ЮС: На спорт вищих досягнень там спрямовується близько 120 млн. В нашому випадку – більше.
ОМ: У них є формула, за якою вони вираховують, кому виділяти гроші. Наприклад, вони майже не виділяли коштів на баскетбол, але збірна Німеччини стала чемпіоном світу неочікувано – завдяки клубній системі.
ЮС: А держава не фінансувала взагалі підготовку збірної до чемпіонату світу. Тобто, немає зв'язку, що ви фінансуєте – і отримуєте результат.
У них є окремий фонд, у якому більшість коштів з ігорного бізнесу, 23 млн євро бюджет. Десь 4 тисячі спортсменів підтримуються цим фондом, приблизно 500-700 євро на місяць отримує кожен. У тому числі там є спортсмени, які закінчили виступи, але є перехідний період десь 5 років, коли держава їх підтримує, щоб вони отримали освіту і продовжили вже працювати.
ОМ: Ще, оскільки це МВС, багато працевлаштовані в поліції. Вони це роблять спеціально – розраховують, що ці спортсмени будуть залишатися після кар'єри в поліції, служити далі.
ЮС: У Гамбурзі я також зустрічався з людиною, яка відповідає за спорт. Там бюджет на спорт – 25 мільйонів, у них близько 800 клубів, де займаються 600 тисяч людей. Їхні повноваження – це підтримка клубів і підтримка регіональних федерацій. Гамбург має стратегію розвитку спорту до 2030 року з 9 стратегічними напрямками і 232 конкретними цілями.
Норвегія працює через НОК. Там була реформа близько 15 років тому. Чому вона нам сподобалась, бо вони об'єднали три напрями в одну організацію: олімпійський комітет, неолімпійські види спорту, і паралімпійський комітет. У ній працює приблизно 200 людей. А в державному органі, теж не окремому міністерстві спорту, працює 10 людей. 5 відповідає за будівництво інфраструктури й 5 – за співпрацю з НОК. Далі – автономія спортивного руху, вони вже самостійно визначаються, як і що їм робити.
У Франції були здивовані тим, як там все побудовано. Там автономія дуже контрольована з боку держави. Існує агенція, де працює приблизно 70 людей. Вони зібрали потужних фахівців у сфері менеджменту спорту. Як нам пояснили, місія агенції – бути найкращим другом федерацій, допомагати їм розвиватися.
Як це відбувається. Федерації укладають три угоди на рік. Одну з міністерством – вона стосується політики, залучення жінок, гендерної рівності, ЛГБТ+, напрямів, які стосуються радше моральної складової. Ще дві угоди підписують федерації з агенцією – на фінансування спорту високих досягнень і масового спорту.
Далі представник міністерства обов'язково працює наглядачем в кожній федерації. І кожен рік вони проходять сертифікацію на отримання державних ресурсів. У них близько 120 федерацій, тільки 85 отримують фінансування. Інші не отримують, тому що вони або не відповідають вимогам, або не хочуть коштів держави.
У них є ще окремі програми з підтримки масового спорту. Наприклад, коли почався ковід, вони визначили соціально обмежені групи населення, приблизно 7 мільйонів людей. Вони їм надсилають код на телефон, який можна активувати у спортивних клубах. Клуб отримує 50 євро, і приблизно 1,4 млн сімей цього року активували цей код. Це коштувало державі приблизно 70 мільйонів євро.
У кожній країні різні способи взаємодії, але що спільне – це автономія. Держава, у порівнянні з Україною, не підписує календар змагань, не затверджує склад збірної, не відповідає за проведення змагань.
ОМ: І в кожній країні є вимоги, тобто відповідаєш умовам – отримуєш кошти, не відповідаєш – ні. І кожен рік федерацію переглядають. За замовчуванням ніхто не отримує.
– Питання, особливо стосовно Польщі, тому що це все-таки колишня комуністична країна, де все завʼязано на державу: чи пояснювали вони вам, як прийшли до автономії спорту?
– ЮС: Поступово.
ОМ: У 2010 році вони провели остаточну реформу.
ЮС: У них до того ще був закон 1996 року, і 2004-го, такі три ітерації.
Також ми запитували в Німеччині, коли об'єднались ФРН і «радянська» НДР за правилами ФРН, що відбувалося. Вони відповіли, що легше за все було змусити працювати за правилами ФРН, але теж обрали поступовість. Але ментально там досі є проблеми.
– За абсолютними числами фінансування ми відстаємо, порівняно з тими країнами, де ви були, але за відсотком від ВВП у нас плюс-мінус на рівні, і фактично один з найбільших відсотків. То яке в нас фінансування: достатнє, недостатнє, його треба збільшити, зменшити з вашої точки зору?
– ЮС: Важке питання. Важливо аналізувати ефективність використання коштів.
ОМ: Можна рахувати ціну медалі, а можна рахувати вартість одного заняття, скільки держава вкладає на залучення людини до спорту.
ЮС: Моє особисте ставлення – 200 мільйонів євро достатньо для того, щоб побудувати правильну ефективну систему і розвитку та підтримки талантів, і підтримки клубів і масовості спорту. Якщо економіка буде покращуватися, то і в абсолютних числах ми будемо покращуватися. Якщо ми будемо залишатися на рівні 0,1% від ВВП, якщо ми в нас буде ВВП 300 млрд євро, ми будемо отримувати 300 млн євро. Має бути коефіцієнт, певні правила. Чому в цьому році умовно 7,4, а в минулому 3,5, а три роки тому було 10,4?
ОМ: І який рівень співфінансування? В тих країнах фінансування – це не лише кошти держави. У нас у багатьох федераціях лише державне. Скільки ще додатково залучається коштів? Скільки батьки сплачують?
У Франції дають сертифікат – ти сплачуєш, сертифікатом можеш лише частину покрити. А не просто безплатно. Безплатно – це тільки в Радянському Союзі, це неправда, це платник податків за тебе заплатив. Не обманюймо самі себе: спорт не безкоштовний.
ЮС: Одна з головних ідей реформи – завести гроші в спорт. Не тільки державні.
– Якщо подивитися, у нас серйозний дисбаланс між топовим спортом, масовим спортом та інфраструктурою. І все одно у кожній з країн свій баланс. У Німеччині регіони самі фінансують масовий спорт, з приводу Польщі вияснили – там запустили програми з інфраструктури. Чи цікавилися ви, чому в інших країнах саме той баланс, що є?
– ЮС: Він змінюється рік від року. Але напрямки залишаються. Не можна сказати, що у певний рік інфраструктура впаде в нуль. Вони постійно інвестують у три напрямки: підтримка федерацій, клубна система (масовий спорт) та інфраструктура.
Вважаємо, що ми мали б теж прийти до цієї ідеї: державні кошти мають розподілятись на три напрями, і кожен напрям може отримувати не більше 50% на рік, але й не менше 25%. Умовно, в Олімпійський рік потрібно більше фінансування топспорту, або запускаємо інфраструктурний проєкт і потрібно 2-3 роки, то вирішуємо, що, можливо, тоді потрібно більше фінансування інфраструктури.
ОМ: Об'єктивно кажучи, у нас зараз капітальні видатки неможливі, тому нуль на інфраструктуру. До цього були кошти, але теж невеликий відсоток.
ЮС: Це якраз політика держави – у яких саме напрямах використовувати кошти.
– У нас цей дисбаланс між топспортом і масовим спортом дуже помітний.
– ОМ: І він зберігається на місцевому рівні. Ми зараз говорили про центральний бюджет, але на місцевому рівні теж підтримка іде на спорт вищих досягнень.
ЮС: Чому так? Тому що є потужне лобі олімпійців, і немає лобі масового спорту. Чому його немає? Це має бути політика держави, бо чим фізично активніше людина, тим менше вона витрачає на лікування.
ОМ: І на спорт більше вона витрачає, купує собі кросівки, йде на футбол з сім'єю.
ЮС: У нас зараз радянська спадщина – немає клубної системи, немає мотивації відкривати клуби, немає стимулювання, тому немає кому захищати масовий спорт. А олімпійці всі з медалями, впливові, захищають себе, своє середовище – те, що вони добре розуміють.
Я сам працюю у футбольному клубі, я приходжу в академію, кажу: відкриймо майданчики для дітей. Мені кажуть – навіщо, там немає талановитих. Я бачу цю ментальність людей, які професійно працюють над розвитком талантів. Вони взагалі не вважають, що є інший спорт. Для них це щось типу фізкультури. А це має бути один напрям політики, в якому є дві гілки – спорт високих досягнень і масовий спорт.
ОМ: У нас немає бюджетних програм, які б цілеспрямовано розвивали масовий спорт. Зараз основна програма – розвитку фізичної культури та спорту високих досягнень. У ній все разом. Там і фізкультура теж є, але якщо порахувати ці кошти, то на неї нуль. Її треба розділити як мінімум.
– Про пошук талантів у Норвегії ми вже згадали. А як з цим в інших країнах?
– ЮС: Там загалом на дитину звертають увагу або на уроках фізкультури, або в клубі. Далі вона долучається до спортивного клубу, починає займатися спортом. Потім приходить до розуміння, що для того, щоб покращувати свої результати, потрібно шукати клуби вищого рівня. З іншою інфраструктурою, вищою кваліфікацією тренерів і фінансуванням. Вони приймають це рішення, якщо йдуть цим напрямом.
Далі, наприклад, в Норвегії є вісім регіональних центрів, куди потрапляють діти у віці 10-12 років і йдуть уже до рівня збірної до 17-18 років. Там вони навчаються і тренуються. У Франції 17 таких центрів. У Німеччині немає таких центрів, там все на рівні клубів. В Україні ми нарахували 67 таких центрів.
– 33 ШВСМ, 14 ЦОП і 20 коледжів, з яких, як сказав в.о. міністра на презентації, 90% існують на папері.
– ОМ: В них часто фізично немає споруди, в яких вони функціонують. Є якийсь зал, куди вони приходять, але це не їхній зал, це якийсь спортзал школи.
ЮС: Що ми маємо: систему ДЮСШ, 1 167 їх, фінансування минулого року 4,4 млрд грн, 110 млн євро. З місцевих бюджетів. Потім ШВСМ і олімпійські коледжі – теж місцевий бюджет і це ще 42 млн євро, приблизно 1,6 млрд грн, витрачає держава. Тобто окремо від фінансування Мінспорту – ми витрачаємо ще близько 6 млрд грн (150 млн євро) на місцевому і регіональному рівні на розвиток талантів.
Залучених людей у наші центри більше, ніж в інших країнах – 9000. І фінансування більше. Результат гірший. Велике питання – чому так відбувається? Відповідь – ця система неефективна. Їх забагато, ніхто не аналізує результати.
Наприклад, я запитав свого знайомого, Олега Верняєва, який у нього був шлях до Олімпіади. Він каже, що почав тренуватися в Донецьку у спортзалі на балансі міста до 15 років. Потім він потрапив до Києва, тренувався у Коледжі олімпійського резерву ім. Піддубного півтора року, і потім потрапив у Конча-Заспу. Що дали ці ШВСМ, що дав йому цей коледж? Нічого.
Повертаємося до того, що усі ці ДЮСШ, ШВСМ, ЦОП і коледжі відірвані від системи федерацій. Наприклад, коледж Піддубного фінансується Міносвіти. 120 млн гривень.
ОМ: Це один заклад, де навчається 600 дітей.
ЮС: Нам здається, що за прикладом Франції, Україні потрібно мати приблизно 10-15 таких закладів територіально, щоб діти з умовного Запоріжжя не їхали до Львова, а знаходились ближче до батьків, дітей у них – 3 тисячі. Вони мають бути мультиспортивними, фінансуватися федераціями, які отримують підтримку від держави, а інфраструктурою мають опікуватися регіони. Але всі мають йти через федерації. Вони – замовники: «В нас є талановита дитина, ми знаємо про неї, нам потрібно її розвивати, тому ми отримуємо додаткове фінансування від держави на цю дитину, і ми ці кошти спрямовуємо на цей центр».
Але ці діти мають бути найкращі з кращих, і тоді ми можемо розраховувати на те, що ці діти дійдуть до певного рівня і будуть претендувати на олімпійські медалі.
ОМ: А щодо інститутів фізкультури, то потреба у фахівцях не більше 1,5-2 тисячі випускників на спорт загалом, на різні напрями. А випускається близько шість тисяч щороку. Куди ці люди потім ідуть, ким вони працюють, закінчивши інфіз? Ніхто не знає, хто ці люди, куди вони пішли, чому держава платить за це? Більшість не працюють за спеціальністю, але держава витрачає кошти, щоб вони 5-6 років провчилися.
ЮС: ШВСМ, ЦОП – це велике лобі, яке буде протистояти змінам, тому що це люди, які там працюють. Але потрібно визначитись з найбільш ефективними закладами, а ті, що залишаться, переформувати у клуби. Ніхто не говорить, що їх потрібно закрити і людей звільнити. Вони мають залишитись, але має бути інша юридична форма і інше ставлення до цих закладів.
«Мінспорту має фінансувати федерації. Це має бути на певних умовах»
– Зараз, як ми вже визначили, Мінспорту федерації як інституції не фінансує, лише тренерів, спортсменів. Щоб чітко визначитися – воно має їх фінансувати?
– ЮС: Так.
– А хтось заперечить, що в нас федерації недемократичні, феодальні, чого Міністерство має їх фінансувати.
– ЮС: Це має бути на певних умовах. Зараз ви нічого не можете сказати федераціям, бо ви їх не фінансуєте. А якщо я вам даю умовно 10 млн грн, то я вам кажу: «Дивіться, у вас проблема зі статутом, у вас немає стратегії, жодної співпраці зі стейкхолдерами, ви не звітуєте. У цьому році ви це змінюєте і починаєте це робити. А також розробляєте цифрову систему ідентифікації своїх спортсменів, і знаєте, скільки у вас взагалі в масовому спорті людей». Ми вам окремо дамо ще гроші на розвиток масового спорту, але відповідно ми маємо подивитися і на результати.
Як зазвичай починається звіт англійських федерацій? «Ми в цьому році отримали державний грант на 1,3 млн фунтів. Це дало нам можливість збільшити кількість спортсменів у нашому виді на 10 тисяч людей». Тобто, якщо у них не буде бачення, цілей і м'якого тиску на зміни з одного боку, а з іншого – допомоги фінансової та консалтингової, то вони не будуть змінюватися.
– Добре. Наприклад, вони на папері все гарно роблять, по факту нічого не змінюється.
– ЮС: Це вже функція Міністерства – відстежувати і розбиратися в ситуації, на папері це чи не на папері.
– Ще питання про це. Скажімо, вони нічого не виконують, бо вважають, що реформа погана, її мета – вбити федерацію. Вони виходять і публічно говорять, яке погане Міністерство, вбиває вид спорту в Україні. Що в такому випадку?
– ЮС: Це питання комунікації. Ми не вибиваємо, ми підтримуємо вид спорту.
ОМ: Просто критерії мають бути чіткими й для всіх однаковими. А якщо вони не виконують їх, то Міністерство має мати цю інформацію, моніторити й казати, що саме вони не виконують. Виконаєте – і отримаєте кошти.
ЮС: Але я переконаний, що коли піде співпраця, вони будуть дуже задоволені. Це дозволить їм отримати автономію приймати самостійні рішення і розвивати свій вид спорту. Бути переконаними, що в них є вже відповідальність, є чіткий напрям руху і стратегія.
Зараз головна ідея майже будь-якої федерації – це контроль над нею. Чому це відбувається? Тому що вбивається конкуренція всередині.
ОМ: Неугодних викидують або не приймають.
ЮС: І це впливає на нашу представленість у міжнародних федераціях – у нас федерації контролюють люди, які не мають ваги на міжнародному рівні. Вони не розмовляють англійською навіть. Окрім того, ми вбиваємо спортивну конкуренцію. Не кращі їдуть на змагання, а ті, хто має доступ. Це має змінитись.
Федерації завдяки співпраці з міністерством мають розвивати конкуренцію всередині, щоб кращі приходили до керування, щоб кращі перемагали і представляли країну.
ОМ: Це і є основа реформи. Не закриття або відкриття міністерства, а зміна суспільних відносин. Що держфінансування федерацій має стимулювати їх до розвитку. Вони мають ставати демократичними. Наймати найкращих – або міністерство дасть можливість наймати найкращих, або скаже «найміть кращих, і тоді ми зможемо вам довірити кошти».
– Залишаються сумніви з приводу прозорості та ефективності. Зараз у нас, умовно, є хороший міністр, який вже після реформи все відстежує. Потім приходить нехороший міністр, який нічого не відстежує, всі умови виключно на папері прописані – і фактично ми повертаємося до тієї системи, яка є зараз. Які є запобіжники?
– ЮС: Для того має бути новий закон.
– Добре, все згідно з законом на папері виконується, а по факту у нас залишається нинішня система. Які запобіжники є, щоб до цього не скотитися?
– ОМ: Запобіжник – це і є клубна система. Клуби мають контролювати свою федерацію, не міністерство. Міністерство може отримати скаргу, перевірити. Але суспільство має вирости, це тяжкий шлях українського спорту. Але його треба почати колись.
– Тобто вирішальну роль у тому, щоб зробити федерації більш демократичними, грають саме клуби?
– ЮС: Так, клуби, сто відсотків. Клуби – це запорука демократії. Чому ми відстоюємо це? Бо якщо з'являться в Україні 15-20 тисяч клубів – це 15-20 тисяч маленьких демократій. Це люди, які спілкуються, які домовляються, у яких є виборчий процес, і вони відстоюють свої принципи, відстоюють свій клуб. Вони не дозволять, щоб у федерації хтось не давав їм голосу.
ОМ: Вони мають обирати свого президента і правління, а не призначені осередки, як це зараз. Зараз голова осередку призначається з центру, і потім він голосує за свого ж президента. Це глухий кут. Якщо це маленькі демократії, які обирають і голосують, то потім спитають президента: «Ти ж обіцяв, у тебе ж була програма». Якщо ж у федерації це не працює правильно, то така федерація не має права отримувати кошти платників податків.
«Умови використання інфраструктури і держкоштів – це організація в клуби»
– Яка у нас зараз ситуація з клубами? Зокрема, з тими, що існують, бо федерації про якісь вам розказали ж.
– ЮС: Так, але ми не можемо перевірити це. Потрібно зараз починати процес цифрового обліку цих клубів. Тому що їх може бути набагато менше. Але з даних, що ми отримали, в нас близько тисячі. До речі у Франції – 160 тис клубів, в Німеччині – 91 000, в Норвегії – 12 000, у Польщі – 14 500.
ОМ: Клуби дуже часто зараз у нас існують у форматі одного тренера-ФОП. Це не громадська організація, як мало б бути, тому що немає стимулів створення. Навіщо тобі створювати клуб? Ти не отримаєш приміщення як ГО, ти не отримаєш компенсації за виховання дітей. Ти нічого не отримаєш – тільки звітність. Зараз є багато ініціатив, умовна фейсбук-група, де домовляються і грають – це теж клуб. Дайте їм правильний інструмент, вони зареєструються і зможуть впливати на федерацію.
Олена Медведенко
– Ви часто говорите, що у нас з'являться клуби й все буде добре. А звідки вони у нас з'являться? Не виникнуть же з повітря?
– ЮС: Тут вже політика. Наприклад, наступного року ми умовно направляємо на розвиток клубної системи 100 млн грн. Але отримати ці кошти може тільки клуб – офіційно зареєстрована ГО. Ви не можете їх отримати, якщо ви не громадська організація.
ОМ: І якщо у вас немає членів, теж. Тобто не просто дві людини зібралися.
ЮС: Це стимул відкривати клуб і отримувати ці гроші. У Польщі кожен клуб отримує близько 3-4 тисяч євро на рік на підтримку своєї роботи з державного бюджету за різними програмами.
Інший важливий напрямок – це підтримка муніципалітетами дітей на місцях. Дуже подобається приклад Естонії. Там було 52 ДЮСШ у 1991-му році, а зараз вони мають десь приблизно 3 тисячі клубів, ДЮСШ – лише одна чи дві. Там муніципалітет вирішує, скільки він може фінансувати дітей, які займаються спортом у клубах. У Таллінні приблизно 30-35 євро на місяць клуб отримує на дитину. Батьки ще додатково доплачують. Бюджет клубу з цього складається, спонсори, плюс комерційна діяльність. Але це неприбуткові клуби – що заробляють, вони витрачають на себе.
Як стимулювати відкриття клубів? Муніципалітет за законом має фінансувати розвиток дитини, але вона не зможе отримати ці кошти, якщо вона не член клубу. Наша головна ідея – кожна гривня, яка державою на будь-якому рівні витрачена, має потрапити у цифровий реєстр. З перших днів, коли дитина почала отримувати державне фінансування, ми маємо бачити його. І коли вона потрапить у 21 рік в збірну, ми маємо побачити, скільки держава витратила на її підтримку. І ми побачимо, хто дійшов до якогось рівня, а на кого держава умовно потратила 8 млн грн, а він зник. Чому? Скільки в нас таких спортсменів? Ніхто не замислюється над цим.
У реєстрі мають бути федерації, клуби, кожен спортсмен, який претендує на отримання грошей з держави. Це буде дуже прозора система.
ОМ: Окрім того, на певному рівні місто компенсує 500 грн, а якщо заняття в цьому клубі коштує тисячу, то батьки 500 доплачують. Або клуб сам вирішує, що дитина талановита, і йому нормально розвивати її за ці кошти. Далі якщо вона проходить до рейтингу найкращих, то місто вже може, наприклад, 3 тисячі за неї компенсувати, тому що вона вже буде в іншому клубі, де не два рази на тиждень займається, а п'ять. Відповідно, і в тренера кваліфікація інша, і довше оренда залу треба.
Ще один напрям, як стимулювати відкриття клубів – це інфраструктура. Одне з головних завдань держави – це інвестиції в інфраструктуру для занять спортом. Але умови її використання – це організація в клуби.
– Добре. Прийняли закон, побудували інфраструктуру, наявні спортивні інституції типу ДЮСШ реорганізували, а люди все одно не хочуть об'єднуватися у клуби, створювати нові. Що далі?
– ЮС: Має бути робота і Міністерства, і федерацій. Якщо ми бачимо, що у федераціях нічого не змінюється, не збільшується кількість клубів, то федерація не отримує гроші. Добре, ми зрозуміли, що ми не спортивна нація, ми тоді не будемо витрачати на це кошти.
ОМ: Це буде залежати від федерації. Наприклад, умовне карате буде більш активним, будуть клуби відкривати усюди, і 30% населення буде займатись карате. Тому що просто федерація активна.
ЮС: Додатково ще змінюється ментальність людей. Всі зрозуміють, що ми маємо займатися спортом.
ОМ: Має бути теж кампанія – чому варто цим займатися. За кордоном здебільшого масовий спорт – це ходьба, прогулянки як спорт. Тобто люди виходять спеціально пройтися, або їдуть велосипедом на роботу.
ЮС: Ми також хочемо стимулювати людей віддавати свої дані, наскільки вони фізично активні. Наприклад, я користуюся смартгодинником, я бігаю, ходжу чи їжджу на велосипеді, ці дані накопичуються. І якщо ми отримуємо ці дані далі на державному рівні, то ми бачимо, наскільки людина фізично активна.
– Тут питання, наскільки люди захочуть віддавати дані державі.
– ЮС: Це питання стимулювання. Тобто, якщо я фізично активний, я можу отримати від держави або знижку на податки, або якісь фінансові бонуси, які можна використовувати на заняття спортом, щоб я продовжував бути фізично активним.
ОМ: Це не зараз, звичайно. І це лише якщо ти хочеш.
ЮС: Що вигідніше: лікувати тебе у 50 років державі, чи коли ти здорова людина? Тоді мені потрібне державне стимулювання лише 100-200 євро на рік на нові кросівки. Якщо я продовжую бігати, я отримую цей стимул. Завдяки спеціальному застосунку, наприклад через Дія-Спорт, держава буде мати дані моєї фізичної активності. Це не якась божевільна фантазія, до цього прийде кожна країна. Ми це обговорювали на зустрічах, Норвегія і Польща вже збирають дані.
У Франції є спільний з Nike проєкт, де вони взяли дівчат 7-14 років, дали їм 3 тисячі браслетів і поставили завдання – бути фізично активними, наприклад, 150 хвилин на тиждень, як рекомендує ВООЗ. Але також сказали, де саме можна бути фізично активними – вказали на найближчі клуби. І вони відстежували результати. Використання цифрових інструментів – це майбутнє спортивного руху.
– Трохи раніше ви сказали про умовні витрачені 8 млн гривень на дитину, яка зникла з системи спорту. Як на мене, тут втрачається суб'єктність дитини, бо, наприклад, вона займалася спортом, потім зрозуміла, що хоче бути, умовно, банкіром. Що в таких випадках робити?
– ЮС: Аналізувати, чому. Що ми зробили не так, щоб у майбутньому зменшити ризики, що дитина зникне.
ОМ: Німеччина тут – класний приклад. Вони зіштовхнулися з цим, вважають це великою проблемою, тому що вони вкладають дійсно багато коштів на місцевому рівні. А діти в 16 років кидають спорт, обирають освіту. Вони для себе прийняли рішення, що виростити чемпіона – не головне, що не можна впливати на дитину, змушувати її, просто треба прийняти, що змінюються пріоритети й батьків, і дітей.
А якщо ми хочемо, щоб у нас було більше медалей, то нам тоді треба закривати цих дітей в інтернатах, ростити спортсменів, але це не шлях нашої країни. Ми обираємо шлях, що дитина може займатися там, де вона живе, тим, що їй подобається. Якщо вона прийняла рішення змінити сферу, то це її рішення і її сім'ї – ми це приймаємо. Ми виходимо в десятку найкращих країн світу – нам цього достатньо, ми не гонимось за Китаєм з Росією, нам це не потрібно. Вони прийняли як держава таке рішення.
Україна теж має прийняти рішення – у що ми вкладаємо: в здоров'я, в медалі, або якось знаходити середину.
– Ще є традиційне побоювання у наших реаліях. Як гарантувати, що клуби не будуть інструментом вимивання державних коштів? Умовно, я створю ГО, пропишу туди своїх сусідів як членів – от у мене клуб, дайте мені держфінансування. Так, після того, як через певний час виявлять, що цей клуб фейковий, його можуть припинити, але вже частину грошей я отримав.
– ОМ: Клуби на місцевому рівні, цим міста займаються.
ЮС: За це відповідатиме федерація.
ОМ: Держава, міністерство не знає, що робиться в умовній Білій Церкві. Але люди в Білій Церкві знають, що там відбувається. І можуть відстежити, чи клуб існує.
Якщо ми будемо ставитися до усіх одразу як до злочинців – це одне. Але ми кажемо, що ми довіряємо, але якщо прийшла скарга, ми перевірили і виявили порушення – мають бути встановлені правила наперед, що у такому випадку не отримаєш більше ніколи грошей конкретно ти. Це зовсім інша історія.
Перевіряючих органів у нас багато, я не думаю, що нам треба ще один. Є законодавство, і ця людина буде відповідати відповідно до нього. Якщо вона вкрала державні кошти, то це вже відповідальність вища за Мінспорту.
ЮС: Ми про це запитували в Естонії, і вони казали, що так, були такі приклади мертвих душ. Але має бути контроль, так. Будуть такі випадки, люди порушують правила постійно.
ОМ: І держава ж не кожному компенсує. Умовно, це можуть бути або діти від 6 до 18 років, або якісь соціальні категорії – пенсіонери, ветерани, сім'ї ветеранів. Це ті люди, які зараз мають пільги й можуть претендувати на компенсації. У результаті дитина, якщо ми кажемо, що більшість будуть все-таки діти, або просто займається, або ще й бере участь у змаганнях. Це додатковий запобіжник: у такому разі вона є в протоколах, ці дані потрапляють автоматично в систему, і так можна перевірити, чи вона реальна.
– У цій реформі ви пропонуєте чотири рівні взаємодії клубів з федераціями і державою. Можете детальніше пояснити, що це за рівні, як вони будуть співпрацювати?
– ОМ: Клуби – це основа, але клуб може бути різний.
ЮС: Перший рівень – люди можуть відкрити клуб і займатися незалежно від федерації. Ми ж не можемо всіх змусити доєднатися до неї.
Другий рівень – коли вони долучились до федерації й беруть участь у її змаганнях. Тоді потрібно бути членом федерації.
Третій рівень – це клуби, які претендують на отримання державного або місцевого фінансування. Якщо ви хочете отримувати його, то ви маєте бути сертифіковані, мати певний рівень тренерів.
І четвертий рівень – це сьогоднішні ДЮСШ. Це клуби, які дають можливість розвивати таланти. Вони отримують більше фінансування, але вони мають пройти сертифікацію. Вони повинні мати відповідну інфраструктуру, тренерів.
Можливо, буде більше рівнів. Але має бути якась логіка, щоб ми не казали, що в нас є один тип клубів і все. Держава розробляє ці вимоги, але вона делегує проведення сертифікації федераціям.
«Цілі реформи – 10-15% населення має займатися у клубах, 40% - фізично активні, претендуємо повернутися в топ-20 в Олімпіаді»
– Поясніть максимально простими словами, так щоб пʼятирічна дитина зрозуміла, суть пропонованої вами реформи. Що має змінитися?
– ЮС: Ми хочемо, щоб спорт розвивали ви, а не ми. Не тому, що нам набридло, а тому, що це правильно. Спорт – це волонтерський рух. А те, що ми зараз маємо, це наслідки радянської спадщини, коли держава контролювала все. Це не дає нам рухатись вперед з погляду розвитку суспільства.
– Добре. Рада прийняла закон, президент підписав, клуби створилися. Як виглядає спорт в цій ідеальній Україні після того, як реформа завершилася?
– ЮС: Мені подобається ідея, коли ми говоримо про конкретних людей. Коли є умовна сім'я, і не з чотирьох людей, а більше, з людьми похилого віку, і вони мають розуміння, що потрібно бути фізично активними. Вони мають можливість, і вони займаються цим.
У майбутньому ми маємо націю людей, які складаються з таких сімей, всі розуміють важливість спорту, і всі займаються. Зранку дитина іде до школи, після школи йде до клубу. Там же займається його батько, або займався 15 років тому. І дитина одягає футболку з цією ж назвою клубу, а в суботу грає у міській лізі, якщо ми говоримо, умовно, про баскетбол. Мама їздить на велосипеді на роботу, а два рази на рік бігає півмарафон. І в тому ж клубі займаються люди похилого віку – дідусь грає у walking football, а бабуся займається у парку скандинавською ходьбою. Всі вікові категорії займаються спортом.
Але у нас є ще одна дитина талановита, дівчинка 6 років, яка хоче бути олімпійською чемпіонкою. Її помітили, і вона має розвиватися в іншому клубі, і ми зараз думаємо, як її передати туди, тому що в нашому вона вже не може розвиватися як талант.
ОМ: І вона також має мати там можливість навчатися. Важливо, щоб талановиті спортсмени теж вчилися, вдосконалювались. Бо ще одна велика проблема – куди після завершення карʼєри йдуть талановиті спортсмени. Чи допомагає їм держава здійснити поштовх після кар'єри, чи ні. Щоб дитина, коли закінчить, залишалась в іншій ролі у спорті. Не обовʼязково тренером.
ЮС: І ми маємо 40-50% людей, які займаються спортом щонайменше один раз на тиждень.
– Хотів якраз спитати про кількісні показники, бо родина – це добре, але треба якось результати реформи вимірювати: чи вона досягла успіху, чи ще не досягла.
– ОМ: 20 тисяч клубів в ідеалі. Але ми не знаємо ще, яка в Україні буде кількість населення. Від цього теж дуже сильно все залежить.
ЮС: 10-15% населення має займатися у клубах, 40% - фізично активні, як це в Європі. Потужний олімпійський рух. Претендуємо повернутися в топ-20 в Олімпіаді, вигравати там по п'ять-сім золотих медалей.
ОМ: Важливо ще, щоб в Україні розвивалися командні види спорту, що має зближати націю. У нас нація індивідуалістів, в нас кожен найкращий. Можливо, нам треба це цілеспрямовано культивувати, як Іспанія, США роблять. Вони спеціально людей вчать взаємодіяти у командах: різні раси, різні вікові групи. Це теж інструменти, які ми не використовуємо як країна. А ми маємо їх використовувати для об'єднання.
– У відповідь на моє питання про таймлайн реформи Матвій Бідний сказав, що очікує на реалізацію за 4 роки. Це реально?
– ЮС: Це не написання закону 4 роки. Була також неправильна інтерпретація, що Матвій нібито запланував чотири роки працювати в міністерстві.
Це ідея поступових змін, ми не можемо завтра змінити все, як хочемо. Ми розуміємо, що буде лобі проти, що потрібен час. Але закон потрібно розробляти зараз, намагатися його прийняти якомога швидше. Якщо не вдасться до кінця цього року, то змінювати бюджетні програми, щоб втілювати наступного року ідеї грантових програм на підтримку масового спорту та підвищувати ефективність використання коштів на підготовку талантів.
ОМ: Закон має бути рамковий і мати перехідні положення, які протягом 4 роки змінять усю систему. Умовно, не «ДЮСШ, закрийся», а дати чотири роки визначитися, які там напрями будуть, кого тренери, батьки хочуть бачити своїм директором, вибрати його і працювати.
ЮС: Можливо, ДЮСШ перетвориться не в один клуб, а декілька, тому що там є декілька видів спорту. Можливо, клуб не захоче, щоб в одному клубі було і дзюдо, і плавання.
ОМ: Але дуже важливо, щоб були гайди, як реорганізуватися, як пройти цей процес, і підтримка, щоб вони мали куди подзвонити спитати, щоб мали де прочитати покроково, що треба зробити.
– У нас дуже багато реформ прогресивних в інших галузях теж починаються, закон приймається, перші етапи імплементуються, а потім приходить інший керівник міністерства і або відкочує все, або починає переінакшувати. Як забезпечити сталість цієї реформи?
– ОМ: Запитом знизу.
ЮС: Наша ідея дуже потужна, тому що вона заснована на Європейській спортивній хартії. Якщо ми хочемо доєднатися до європейського суспільства, це умова. Не буде такого, що Україна буде єдиною країною ЄС, де буде авторитарна система управління спортом. Вже є певний рух, і більше людей будуть розуміти, яка модель спорту в Європі, і яка у нас, і чому в нас проблеми.
Європейська модель спорту – це 6 ключових аспектів, які вони виділили у 2022-му:
• Піраміда спорту, якої в нас не існує. У нас немає фундаменту піраміди – grassroots клубів, масовий недержавний спорт відірваний від топового.
• Принцип підвищення і вильоту в дивізіонах – це єдине, що існує, в нас не північноамериканська закрита модель.
• Фінансова солідарність – наприклад, у Франції існує податок на бродкастингові права. 5% з Ліги 1 іде на національну агенцію на фінансування масового спорту. Тобто, ви ліга топових елітних клубів, ви продали ТБ-права на 1 млрд, 50 мільйонів пішло на розвиток масового спорту. У нас такого не існує взагалі. Клуби, які заробляють гроші, мають відповідати за малі grassroots клуби. Це ж відбувається і в Англії.
• Волонтерство в основі спорту – цього немає.
• Автономія і незалежність – цього немає.
• Принципи належного врядування – цього теж немає.
Це те, що ми маємо зробити, ми проштовхуємо те, що є вже модель, ми її не вигадали. У нас багато людей бачать реформу спорту зі своєї роздягальні. Ми на це дивимося з точки зору європейських принципів, які вже існують.
