Керченский пролив, Севастополь, Усик. Он служил на нашем флоте и не любил Бандеру
Слишком откровенное интервью элитного крымского спортсмена.
Павел «Кайман» Журавлев – один из лучших кикбоксеров мира. Он выступает в крупнейшем промоушене Glory в «Медисон-сквер-гардене» и занимает в рейтинге крузервейта второе место. Павел родом из крымского города Саки, он служил в Военно-морских Силах Украины в легендарной Академии имени Нахимова в Севастополе.
Как и многие военные моряки, Павел не предал Украину и присягу. Он покинул Крым весной 2014 года, перебрался в Одессу, а затем уволился со службы.
В интервью Андрею Сенькиву он рассказал об аннексии Крыма, патриотизме и «зеленых» россиянах.
«Тренировался ночью в аварийном помещении — без света. Когда заходили дежурные, то пугались»
- Вы один из лучших кикбоксеров мира, но в Украине вас не знают. Расстроены или не придаете значения?
– Будет лукавством, если скажу, что не придаю значения. Я понимаю, что в Украине спортивное медиапространство и структура кикбоксинга не то, что плохо развиты, их просто нет.
В среде кикбоксеров меня знают, но боксеры или баскетболисты обо мне не слышали. Это от меня не зависит. Да, я могу садиться в тюрьму или нападать на кого-то со стульями, как МакГрегор, но я этого не стану делать. Да, он увеличил капитализацию UFC в несколько раз, но такие люди убивают именно спортивную составляющую. Достижения уходят на второй или третий план. Акцент на шоу, не на соревновании сильнейших. Тем более, его подход не принимается нашим менталитетом
Нужны актеры. И главный критерий в крупных промоушенах в боксе, в кикбоксинге — охват аудитории, которая будет болеть именно за тебя
- Вы говорили, что если будет два одинаковых спортсмена, но у одного из них больше подписчиков в Instagram, то с ним быстрее подпишут контракт?
– Могу подкорректировать. Если один спортсмен будет лучше, но с меньшим охватом аудитории, а второй будет хуже, но с большим охватом, то возьмут второго. Даю гарантию.
- Не думали увеличивать свою украинскую аудиторию?
– Вся моя карьера проходит где-то. Меня хорошо знают в других странах — в Хорватии, Молдове, Штатах. Никогда не было проектов в Украине. Никто не знает федераций по кикбоксингу, сборную по тайскому боксу, которая стала чемпионом мира. Никто не занимается медийной раскруткой организаций или спортсменов.
Два года назад Ломаченко в Украине мало кто знал, а Усика — все. При том, что Василий все-таки более талантливый, чем Александр. Дело в том, что подключались медиаплатформы, разные рекламные акции. Я считаю, что Александр Усик – первый спортсмен, которого «сделали» в Украине. Значит, знают, как это делать.
Главная цель профессионального спортсмена — деньги. Никому не интересно стать чемпионом мира по версии WBC и получить за это 100 долларов. Все хотят получить пояс, чтобы получить деньги. Усик готов был стать чемпионом мира еще пару лет назад, но телеканалы понимали, что не соберут аудиторию и не получат нужного ажиотажа. Его раскручивали.
- Вы провели в боксе семь боев. Почему решили сменить вид спорта?
– Я ничего не менял — все делал параллельно. Но в боксе нужна команда — крупные компании не работают с боксером, они работают с компанией, которая за тобой стоит. Найти хорошую компанию и менеджера удается далеко не всем спортсменам. У меня так не получилось.
На самом деле я провел больше боев — но некоторые из них не вошли в BoxRec. Я трижды бился с Бриедисом — раз в кикбоксинге, два — в боксе. Мне говорили, что совмещать эти виды спорта — невозможно. Нужно было выбирать, как раз пришло приглашение от японской компании К-1, и я не мог не согласиться.
В тот момент я еще был служащим в Военно-морских силах Украины, большого пространства для свободного маневра у меня не было. Хотя офицеры меня и поддерживали в личном формате, в плане административной поддержки было хуже — на турниры ездил нелегально.
****
- Вам запрещали заниматься профессиональным спортом?
– Я был офицером, который часто куда-то уезжал. Моя работа или не делалась, или кто-то должен был ее делать за меня. Это не попадает в общую концепцию службы. Ведь военный — боевая единица, которая должна по звонку проснуться, побриться и прибежать. Человек спорта иногда не может этого сделать. Есть старая поговорка: «На службе лучше иметь трех алкоголиков, чем одного спортсмена». Особенно это стало понятно в последние четыре года. Если бы все военные стали спортсменами и начали разъезжать по командировкам, армия не получилась бы.
- Конфликты с руководством были?
– Да, их не устраивали мои занятия спортом. В армии нужны физкультурники и работники, а профессиональные спортсмены — не нужны. Когда нас только призвали и мы приехали на курс молодого бойца в Нахимовскую академию в Севастополе, мой первый начальник спросил: «Кто здесь спортсмен?» Я поднялся. Он так и сказал: «Ну що, синку, ти в армії. Тут спорт для тебе закінчився. Зрозумів мене?”
Сначала было сложно — по десять нарядов в месяц. Была пара товарищей, которые вставали вместе со мной в пять утра и мы час занимались. Когда два взрослых парня в 5 утра машут руками в комнате для бытовых услуг… Этого не понимали. Ведь был общий стереотип: если кикбоксер, то «титушка». Со временем уже поняли, что мне можно доверять и я не собираюсь никого бить.
Мне еще повезло с коллективом. Вот идет 10 человек в наряд, и каждому нужно куда-то сходить. Но никто никуда не уходит – такое правило. Если пришли все, то делаете все одинаково. Но я просил ребят, и они отпускали на тренировку.
Большую роль в армии играет твой командир. Наверное, главную поддержку, начиная с 3-го курса, мне оказал командир роты. Возможно, без его участия я бы перестал заниматься.
- Вы же понимали, что вступая в военный вуз, у вас будут проблемы с профессиональным спортом? Не жалели об этом в тот момент?
– Будет непатриотично, но в шутку скажу — все 5 лет обучения в военном вузе во время подъема в 6 утра не только я, но и все ребята ловили одну мысль – все жалели в те моменты.
Когда поступал, то не думал о профессиональном спорте. Третье место на чемпионате Европы по тайскому боксу я завоевал, будучи курсантом второго курса. Но я просыпался в 5 утра или тренировался ночью в аварийном помещении, без света. Когда заходили дежурные, пугались.
Потом было легче. Руководство говорило: «Третье место на чемпионате Европы — это же серьезно». К тому же я был отличником, у меня было звание и высокий статус. Меня начали отпускать в увольнения по пару раз в неделю.
К пятому курсу я поменял систему в академии — у нас появились спортсмены в разных видах спорта. Им шли на уступки, давали увольнения. Считаю, это моя заслуга.
«Пришел человек и говорит: «Отдай свой пистолет». Но как я могу отдать свое оружие?»
– Ваши слова: «Нам историю преподносили по-другому, чем было на самом деле». Что имели в виду?
– Я родился и вырос в Крыму, родители — советские люди со своими ценностями. Они были воспитаны той идеологией. Людям давали информацию, которую нельзя было оспаривать. В большой части мы, офицеры, были настроены пророссийски. 90 процентов крымских жителей воспитывалась в духе российского патриотизма и великих побед. Нам говорили, что Крым всегда был русским, а Севастополь — город русских моряков. Это даже не обсуждалось, и мысли не было что-то проверять.
Эти события (март 2014-го года – прим.Tribuna.com) стали поводом разобраться. Понимаешь, что многие вопросы были специально искажены. Доказывать и что-то объяснять — практически бесполезно. Но когда ты две недели ходишь и спишь с заряженным пистолетом, не понимая, что происходит, то должен задуматься.
В 2014-м году у нас было казарменное положение. Мы находились в одной комнате с руководителями — людьми с кандидатскими званиями. И начинали обсуждать — не криком, а в здоровой дискуссии.
Еще немаловажный нюанс — я ездил за границу. Видел отношение к жизни и другим людям там. И понимал — что-то не так, где-то неправда. А мы, все жители Крыма и Севастополя, всегда считали, что мы особенные и заслуживаем особого уважения.
- Почему?
– Неизвестно. Нас так научили. Севастополь — город-герой с особенными людьми. А почему, никто не знает. Все это берут за данность, не обращая внимания на свое собственное развитие. Ведь удобно же просто так быть каким-то особенным, ничего не делая. Свою ущербность и малозначимость люди пытаются заменить величием нации. Нужно смотреть не на то, где человек живет, а что у него в голове и как он живет.
- В какой момент вы поняли, что Украина не настолько плохая, а Россия — не настолько хорошая?
– Если говорить о политике, то нет хороших и плохих. Везде есть плюсы и минусы. Когда началась аннексия Крыма, никто не думал, кто хороший, а кто плохой. Люди были дезориентированы. Все думали— этого же быть не может. Я, социально активный человек, начал узнавать о Майдане к концу декабря. Полтора месяца у меня не было никакой информации. Когда она появилась, то была не в пользу Майдана. Думали, что там какие-то хулиганы и бездельники. Когда вокруг тебя думают так же, то ты особо не вникаешь.
Когда начались более серьезные мероприятия, то в Крым пришли люди, которые не собирались разговаривать. Им даже был дан приказ — не вступать в переговоры. И возникает вопрос — как такое может быть? Понимаю — политика, но я не мог понять одного. Вот пришел человек и говорит: «Отдай мне свой пистолет». Но как я могу отдать свое оружие?
Россия действовала нечестно по отношению к Украине. Все было слаженно, красиво. Если смотреть со стороны, можно поаплодировать. Референдум — незаконный, но это другой разговор. Но там же вообще не было украинской агитации и были только одни плакаты, что «Крым либо российский, либо с фашистской свастикой». Понятно, что Крым со свастикой никому не нужен. Но при чем она вообще?
У нас в семье красной тряпкой всегда был Бандера. Я верил, что он плохой персонаж в нашей истории. Было удивительно, когда открыл энциклопедию советского времени и не нашел расстрелянных детей и всего прочего. Просто нужно было скинуть вину за Голодомор и прочие грехи на других, перенаправить гнев народа. На тех же немцев.
Когда начинаешь задавать себе такие вопросы, клубок распутывается.
- Какие выводы вы сделали из ситуации в Керченском проливе?
– Практически всех офицеров знаю лично. Самый старший из них – мой однокурсник.
Можно говорить многое — кто, куда, почему, международное право, переговоры. Но нужно понять один момент, который не поменялся у многих еще с 2014 года.
Мы понимали тогда: что бы ни произошло, свои по своим стрелять не будут. Как в коллективе — можно подраться и послать, но не убивать же. А по украинским катерам были применены артиллерийские установки — попадание в рубку.
Времени братских народов, которое многие пытаются вернуть, уже не будет. Они будут стрелять. И даже если по их мнению и было нарушение, можно вытеснить катера кораблями, но не стрелять же! Такое не применяется. Это важный месседж всем: все по-настоящему.
- У вас были критические ситуации на грани жизни и смерти?
– Если говорить про 2014 год, то в такие ситуации ты об этом не думаешь — кажется, что идет игра.
В час ночи трубят сбор всего личного состава — появилась информация, что с помощью спецназа идет захват одной из наших частей. Честно говоря, я не должен был ехать. Была же группа офицеров, которая должна была ехать на переговоры.
Но понимаю — никто ехать особо-то и не хочет. Говорю начальнику: «Поеду на своей машине. Зачем нам служебную брать?» Приезжаем мы туда на гражданской машине, я даже не переодевался в военную форму, но с оружием. Мы вышли — а там люди в масках с автоматами. Разговор не был таким: «Будьте любезны, кто вы такие?» Немного в другом тоне. Они были удивлены. Одно дело, когда видишь перед собой военного, а другое — человека в кожаной куртке с оружием, похожего на бандита.
Сейчас я понимаю, что это было необдуманно. Мы же не знали, какие у них приказы.
- Вашу часть блокировали?
– Я проходил службу в академии Нахимова, в полном объеме нас блокировать было стыдно — все-таки у института большая история, там же дети. С нами было не так, как с частями морской пехоты — их заблокировали полностью и ставили ультиматум — либо стреляют, либо те выходят. У нас такого давления не было – только говорили, что будут блокировать. Но по-честному не блокировали, у меня был свободный выход за территорию.
А штаб Военно-морских сил был заблокирован полностью — можно было передавать только воду, без еды. Под заборами стояли дедушки и бабушки, а сзади них — силовики. Я позвонил товарищу, который служил в штабе, в трубке были слышны голоса с улицы: «Убирайтесь отсюда, фашисты». А он — коренной севастополец. Меня это возмутило. И решил ехать туда. Как можно запретить мне в моем городе передать товарищу еду или воду? Но меня остановили — объяснили, что там не только бабушки.
«Единственный плюс — мы не остались там. Но и не сделали ничего, чтобы отстоять Крым»
- Не предлагали остаться?
– Нас собирали на беседы, рекомендуя сдать оружие и отменив казарменное положение. Кто хотел — мог переходить на службу России, а кто не хотел? Говорили: «Есть вагоны, мы вам организуем выезд на материковую часть».
Когда мы вышли из части, то видели — нашу оружейку уже разгружают. Еще неделю ходили и ждали, делались построения на плацу — я не ходил на них. Как и те, кто собрался переезжать. Но курсанты сделали красивый жест — начали петь гимн при смене флагов. Некоторые из них находились на захваченных катерах.
- За них не было страшно во время гимна?
– Прям страшно — нет. Как не было и нам, когда неизвестные люди проверяли наши сумки на границе. Возможно, я к этому проще отношусь. У человека есть инстинкт свободы, он сильнее страха.
Было страшно из-за информационного вакуума. С нами никто не говорил. Все генералы или заболели, или потеряли связь. Прямой информации ни от них, ни от Киева не было вообще. Мы не понимали ничего. Думали, что этот вопрос как-то порешают — простое недопонимание.
- Вы говорили, что уезжая из Крыма, у вас были деньги. Поэтому вы чувствовали себя свободным в выборе. А если бы их не было — неизвестно, как бы поступили. У вас есть знакомые военные, которые хотели уехать, но не смогли и остались служить там?
– Я не стесняюсь. Красиво принято говорить так: «Я решил уезжать. Я патриот». Но это же не совсем честный ответ будет.
У меня были деньги, чтобы переехать и снимать или купить квартиру в другом городе. Многие ребята остались в Крыму не по соображениям – «за» или «против» России или Украины. Они не были уверены в государстве и условиях, которое оно может обеспечить. Есть хороший пример пограничников из Балаклавы. Они первыми взяли катера и пришли в Одессу. Их спросили: «А че вы сюда пришли вообще? Вы должны защищать свою часть. Идите воюйте».
А ты же не сам, есть семья. Много случаев, когда вторые половинки по-другому настроены. Сказать, что ты принял присягу и мы всем умрем с голоду, но зато все честно – можно. Это если ты один. Семье такое не объяснишь.
Один из составов кораблей, выйдя из Крыма, жил на корабле. Завидовать нечему. Я сам могу жить хоть на корабле, но если есть ребенок, жить в общежитии — не лучшая перспектива. Я думаю, что именно поэтому они сейчас служат Российской Федерации.
- А как же присяга?
– В этой ситуации каждый принимает решение согласно своим этическим нормам и социальным возможностям.
Армия держится на идеологии. С одной стороны, ты принял присягу, она священна. С другой стороны, ты зачитал с бумажки, сказал слова. Завтра можешь забрать их обратно. Как и честное слово мужчины. Для кого-то это важное, а кто-то — передумал. Такие вещи дают оценку человеку.
Для тех, кто сомневался, находили аргументы. Говорили: «Вы давали присягу народу Украины, а народ сейчас хочет в Россию — вы должны их защищать». Находятся варианты, и человек думает: «Блин, это же правда».
Были и такие, кто изначально за Россию. Они уже себя места и звания наперед позанимали. Об этом нужно говорить.
- Вы четко знали, что будете уходить?
– Когда мы выходили из Крыма, я понимал — это будет правильно. Есть слово чести для офицера. Вот я останусь там, приму другую присягу, а меня спросят: «Как так получилось?» И нечем крыть — эти люди будут правы. Никто не будет слушать о присяге людям Крыма и прочем. Это глупости. Кодекс чести офицера для того и делается, чтобы легко было принять решения. Есть только два варианта — должен или не должен.
- Переехав в Одессу, вы приняли решение больше не служить. Почему?
– У меня были мысли уехать жить в Европу. Но эти события пробудили патриотические чувства. Я вообще хотел служить в армии — в нормальной армии. Быстро понял, что поменялось немногое. Многие офицеры, которые вышли из Крыма, воспринимали себя как героев. Но себя я таким не считаю.
В первое время мы размещались в Одесской академии сухопутных войск. Первое, что я увидел, – как молодые курсанты загружаются в машину. С оружием, на границу — это было что-то новое для Академии ВМС. Понятно, что не в зону АТО, но на две недели на пост, молодые курсанты!
В тот момент я взглянул на себя глазами этих ребят. Увидел не героя, а офицера, который убрался из Крыма. Единственный плюс — мы не остались там. Но и не сделали ничего, чтобы отстоять Крым. Мы не ходили с протестами, не баррикадировались. Если посмеяться, то мы с кислой миной отдали все и сказали: «Ну ладно — нам с вами не очень и хотелось».
Но я понимаю, что герои должны быть. Это может касаться курсантов, никак не офицеров. Особой гордости не чувствую.
В Одессе я понял, что ничего не поменялось — перемен нет. А нужно было думать, как содержать семью, а совмещать спорт и службу в той ситуации не вышло бы. Я как раз начал подготовку к своему следующему бою, подошла очередь получения новой должности и воинского звания — надо либо принимать и уезжать на полигон, либо уходить. И я понял — ситуация сложная, людей мало, много полковников, но мало лейтенантов, кто-то должен делать эту работу. Нужно было принять решение. С рапортом об увольнении тянул до последнего.
- Как отреагировало начальство, что вы уходите?
– Думал, что с нами хотя бы будут говорить. Но ни одной беседы не было. Я сказал, что увольняюсь. Увольняешься? Ну и хорошо.
13 лет отслужил, самые интересные погоны должны были подойти. Сейчас я могу взять семью и в любой момент улететь за границу. Когда служил, было сложно — нужно было ждать документы, на разрешение уходил где-то месяц. Теперь мне гораздо проще
- Почему вам было важно совмещать? Могли бы спортом заниматься.
– Это социально полезно. Отношения, знакомые, привык уже. Плюс патриотический налет – «кому-то же нужно». Меня друзья тоже спрашивали об этом. Но как я могу объяснить? Быть офицером для меня — гордость. Хотя моя зарплата тогда — 300 долларов. Она меня не держала. Этот вопрос задаешь себе и не можешь ответить. Не всегда и всеми движет только холодильник.
«Если считаете, что Крым украинский, сядьте и езжайте туда. Какая там валюта? Какие законы действуют? Так чей сейчас Крым?»
- Когда ездите в Крым, о чем общаетесь с людьми, с которыми раньше дружили? О погоде?
– Да. Есть люди, которые просто доносят свою точку зрения, а есть такие, которые только кричат и спорят. С ними не о чем разговаривать. У меня есть друзья в Крыму как с проукраинской, так и с непроукраинской позицией. Я не вправе давать им оценку. Что главное обычному человеку? Накормлены дети, социальный пакет и чтобы не стреляли. Предъявлять что-то сложно, люди потерялись. Они не понимают, где их родина.
Мы вообще родились в СССР, а после него не все были довольны, что оказались в Украине. Жили с этой мыслью, а сейчас достали ее из подсознания. У меня с такими нет контакта. Другие говорят, что просто не хотят жить в Украине — им не близок украинский язык, но они не хотят никого убивать. Приходится принимать доводы. За все время Украина не сделала ничего, чтобы эти люди поменяли свое мнение. Какие могут быть претензии? Претензии могут быть только к людям в погонах.
- К вам можно претензии предъявлять?
– Можно. Только для себя я остался чистым — как минимум, выполнил то, что обещал и не изменил своим принципам. Вообще считаю, что военный может быть любых взглядов — хоть за английскую королеву или Дональда Трампа.
Военные не все в поле сидят. Есть такие, что ходят в рубашках с дипломатом. Я был вот таким. И всегда задавал вопрос: «Что мы вообще здесь делаем? Какую пользу приносим?» Мы сами придумывали проблему, сами ее решали и сами себя наказывали. В большинстве никакого продукта мы не производили.
Военный не получает заработной платы, военный получает содержание, его кормят 20 лет для того, чтобы в нужный момент ему сказать: «Друг, бери ружье, побежали в атаку. Так нужно». И ты должен так делать. Получилось так, что это правило не сработало.
- Уверены, что было бы лучше, если бы сработало?
– Много разговоров о том, что было бы, если бы отдали приказ. Считаю, что было бы только хуже. Не все военные были готовы выполнять такой приказ. Тех, кто был готов, было немного. Это были бы панические самоорганизованные группы людей. А по ту сторону была организация и план действий. Просто было бы больше жертв. Не знаю, как с точки зрения политики, но с точки зрения тактики шансов не было.
Соотношения людей, которые вышли и остались в Крыму. 20 процентов вышло, 80 осталось. Из них 30-40 процентов не вышли лишь потому, что не были уверены в новой жизни. Самое интересное, что до этих событий мы получали неплохую заработную плату, а сейчас те, кто остался там, получают столько же или меньше. Миф про большую зарплату просто лопнул.
- «Собственник у Крыма поменялся», – говорили вы. Усика всегда спрашивают: «Чей Крым?» Вы, как крымчанин, понимаете, почему он отвечает – «божий»?
– Понимаю, почему задают ему такой вопрос. Журналисты хотят сделать хайп. Усика достали уже этим вопросом, и в любом ответе находят скандал. А к такому ответу нельзя придраться. Но в свете последних событий ему могут задавать другой вопрос: «Церковь Киевского или Московского патриархата?»
Но если считаете, что Крым – украинский, то сядьте и езжайте туда. Какая там валюта? Какие законы действуют? Так чей сейчас Крым?
Де-юре — украинский, де-факто — российский. Я не вижу вариантов, чтобы в ближайшее время что-то поменялось. Для России это принципиальный вопрос. Там наращивают военную группировку, устанавливают новейшую систему оборудования для обороны.
Я могу сказать, что Крым аннексирован. Там работают законы Российской Федерации.
- Украина уже вообще ничего не может сделать?
– Часто бываю в Крыму и вижу – немало тех, кто категорически против Украины. Что делать? Военным решением его не взять. Только создать кардинально другие условия для жизни на материке. Чтобы люди сами захотели вернуться.
Для меня очень важно, что есть безвиз. Но для людей, которые живут за 70 долларов пенсии в месяц, он не нужен. Им важен счет за коммуналку. Я понимаю, что она может быть такой в цене — надо выровнять рынок энергетики и недвижимости, но тогда и зарплаты нужно привести в соответствие.
Фото: личный архив Павла Журавлева; Glory