Томас Гримм: «Все выглядит так, будто миссия невыполнима»

Месяц назад Tribuna.com пообщалась с тогда еще кандидатом на пост президента УПЛ юристом Томасом Гриммом о едином телепуле, фанатах, Мариуполе и работе в Швейцарии. Сегодня он возглавил украинскую премьер-лигу.

«Можно ли конкурировать с АПЛ? Нет. Можно ли конкурировать с бундеслигой? Тоже нет»

– Вы говорили, что слышать плач ребенка приятнее, чем матерные речевки ультрас и видеть их драки на стадионе.

– Да, верно. Это заявление повлекло за собой реакцию. Ультрас сделали большой баннер про меня с надписью «Don’t be so grim» (не будь таким мрачным – прим. Tribuna.com). С ультрас и хулиганами была большая проблема.

– Сейчас эта проблема актуальна для Швейцарии?

– Вы не увидите драк, но осталось много пиротехники. Непросто проконтролировать, что люди проносят на стадион. Показательным был инцидент во время матча «Цюриха» и «Грассхопперса», когда несколько сумасшедших ребят начали активно использовать пиротехнику.

– Сейчас в Украине ультрас – это основная масса болельщиков. Когда они не приходят на стадион, то трибуны совсем пустые.

– Это главный вызов для всех – чтобы люди снова пошли на стадионы и смотрели матчи в нормальной атмосфере. И чтобы с хулиганами и ультрас было как можно меньше проблем. Нужно найти необходимый баланс, и я лично буду следить за этим. Настоящие фанаты не должны причинять вред имиджу клуба. Очень важно, чтобы из-за выходок болельщиков не страдали клубы, и премьер-лига не была вынуждена их наказывать дисциплинарными санкциями за действия отдельных личностей.

Нужно различать активных фанов и обычных болельщиков, которые просто приходят посмотреть матч. Да, они не так активно поддерживают свою команду, но все равно создают атмосферу на трибунах и действуют в интересах клуба.

– Дортмундской «Боруссии» удалось найти необходимый баланс между ультрас и обычными болельщиками. Как?

– Верно. Но там тоже проблемы. Например, не так давно, после матча «Боруссии» и «Лейпцига» хулиганы атаковали обычных болельщиков, среди которых были и целые семьи с детьми. Вы никогда бы не узнали, чем это могло закончиться, если бы не служба безопасности клуба и местная полиция, которые оперативно вмешались.

– В Украине иногда тоже существуют проблемы с поведением активных болельщиков. Как вы намерены урегулировать эту ситуацию?

– Если бы я знал ее решение, я был бы уже богатым человеком. Трудно понять природу такого поведения и менталитет, пока не проживешь здесь хотя бы один год. Это интересный вопрос и я задавал его себе в период своей работы в Швейцарии. Понять причину такого агрессивного поведения фанатов по отношению к простым болельщикам непросто. 

– Как вернуть болельщика на украинские стадионы?

– Мы должны произвести продукт, который будет привлекать людей на стадионы и заставлять их возвращаться туда. Безусловно, клубам необходимо выполнять возложенные на них обязательства, чтобы иметь регулярную и стабильную аудиторию на стадионах. Инфраструктура также должна соответствовать запросам болельщиков.

Здесь много старых стадионов без навесов над трибунами. Но кроме них, проблемы с посещаемостью и у клубов с новыми стадионами. Нужно найти выход из этой ситуации, что мы и намерены делать в дискуссиях с клубами. 

– Как сделать УПЛ коммерчески успешным проектом? Есть ли у вас готовая бизнес-модель?

– Нужно все проанализировать. Футбол в Украине, особенно профессиональный, должен найти свое место в Европе. Можно ли конкурировать с АПЛ? Нет. Можно ли конкурировать с бундеслигой? Тоже нет.

Поэтому очень важно правильно распорядиться потенциалом молодых талантов. Если бы я был президентом клуба, то инвестировал в развитие своих молодых футболистов. Это естественно – вложить в воспитание и образование игрока, чтобы потом осуществить его трансфер в европейский чемпионат. Конечно же, концом этого пути должен стать переход игрока в европейский топ-клуб. Это непросто, поскольку у местных футболистов нет гражданства страны ЕС.

– Правда ли, что у вас был конфликт с президентом «Сьона» в 2011 году?

– Да, конфликт был из-за моей принципиальной позиции. Дело не только во мне, у «Сьона» были большие проблемы. Тогда в матче против «Селтика» вышло шестеро футболистов, которых они не имели право заявлять. Конечно же, последовала реакция и от ФИФА, и от УЕФА – «Сьон» дисквалифицировали и наложили трансферный запрет.

Швейцарские медиа тогда раздули конфликт между мной и президентом «Сьона» Кристианом Константином. А в ФИФА заявили, что если я не применю санкции к «Сьону», то пострадать могут и другие швейцарские клубы в еврокубках, а также национальная сборная. Исполком Федерации футбола Швейцарии тогда принял специальное решение – снять 36 очков со «Сьона» за нарушение регламента ФИФА. Это было сделано, чтобы пресечь подобные прецеденты с другими клубами.

«Конечно, я поеду в Мариуполь»

– Знаете ли вы о соперничестве «Шахтера» и «Динамо» вне футбольного поля? Готовы работать под их давлением?

– Я считаю, что всегда нужно действовать в соответствии с правилами.

Я слышал о ситуации с отказом «Динамо» ехать играть в Мариуполь. Нельзя принимать решение, основываясь на своем желании, когда есть четкий регламент. Правила иногда могут быть глупыми, но их усовершенствование как раз и есть предметом дебатов между клубами и лигой.

– Ситуация с «Динамо» и «Мариуполем» стала предметом большой дискуссии в Украине. Что вы думаете об этом?

– Будет не очень правильно, если я сейчас буду комментировать. Но все же считаю, что если 11 команд играли в Мариуполе и никаких инцидентов не произошло, то напрашивается вывод, что играть там можно. Но конечно, я понимаю, что это непростая ситуация.

– Готовы ли вы поехать в Мариуполь, если станете президентом УПЛ?

– Конечно. Если я сказал, что там возможно играть, то, безусловно, я поеду в этот город и посещу стадион.

– Мы говорили с вами о телевизионных правах. Централизация – это хорошо, но если мы снова не достигнем этого перед следующим сезоном – возможно ли будет работать с этим?

– В случае моей победы на выборах, вопрос централизации телевизионных прав станет одним из первых. Нужно разработать прозрачный механизм в краткие сроки, потому что времени до старта следующего сезона мало. Ненормально, когда тебе нужно 6 – 12 месяцев, чтобы проанализировать рынок и прийти с конкретным предложением и пакетом прав.

– Вы уже анализировали ситуацию на рынке? Может ли украинский футбол быть интересен другим странам?

– Честно говоря, украинский футбол как медийный продукт не демонстрирует высокого интереса даже у внутреннего потребителя. Моя задача – приложить максимум усилий и использовать опыт, полученный в швейцарской лиге, чтобы подготовить хорошее предложение для клубов. На раннем этапе очень важно избежать ошибок и все хорошо проанализировать.

– На ваш взгляд, какой вариант продажи ТВ-прав лучше для будущего украинского футбола: на открытые платформы, как канал «2+2», или на платное телевидение?

– В Европе уже давно тенденция к платному телевидению. Но в Украине, возможно, лучшим решением будет пошаговый переход. Например, в Швейцарии один матч в туре показывается на общенациональном канале, а все остальные – на платном телевидении. Есть ситуация на внутреннем рынке, покупательская способность – отталкиваясь от этого, нужно найти баланс.

Полный переход на платное телевидение сейчас точно не будет лучшим решением для Украины.

– В Швейцарии вы не были сторонником расширения лиги до 12 команд. 12 команд – оптимальный вариант для Украины сегодня?

– В Швейцарии играет 10 клубов в высшем и во втором дивизионе. Формат 12 клубов призывает искать лучшее из возможных решений. И многое зависит от нынешней финансовой обстановки в Украине. Клубы должны обладать финансовой прочностью.

Команд в лиге может быть и больше, даже 16. Но нынешняя экономическая ситуация в стране не позволяет иметь так много устойчивых клубов. И на данный момент вернуться к формату 16 команд, насколько я понимаю, довольно непросто. Вы же видите, что некоторые большие города остались без клубов. 

Хотя учитывая географические размеры вашей страны, 12 клубов – это минимум для премьер-лиги.

– Один из руководителей клубов УПЛ сказал, что выбирая на должность президента этой организации между украинцем и иностранцем, он выбрал бы украинца. Объяснив, что у зарубежного специалиста могут возникнуть проблемы с местным менталитетом. Что вы думаете об этом?

– У меня есть надежные спутники в Украине, которые позволяют не заботиться о бытовых проблемах и сосредоточиться сугубо на развитии футбола и реализации своих идей. Когда я жил в Швейцарии, мне было легче переживать этот темп. Здесь будет несколько сложнее, именно поэтому я работаю в паре с Маркияном Ключковским. Он будет вводить меня в курс дела по бытовым вопросам и другим особенностям жизни в Украине. У меня была эта безумная мысль, и я подумал «Томас, ты работал в Германии и в Швейцарии, но еще не работал здесь». Поэтому, я думаю, что в Украине я должен успешно справиться с возложенными на меня функциями. Мои международные связи, мой опыт и работа в структурах ФИФА и УЕФА вместе с навыками Маркияна должны помочь нам сделать премьер-лигу успешным проектом.

– Один менеджер, Сергей Рафаилов из «Зари», однажды сказал, что билет на футбол должен стоить, как бутылка водки. Что вы думаете об этом?

– Это, конечно, интересный подход: купить бутылку водки или билет на футбол. Но опять же, это один из тех вопросов, которые мы будем обсуждать вместе с клубами. То же самое касается платного телевидения, прибыли для клубов и тому подобных вопросов. И эти цены не должны превышать стоимость одной пиццы или двух чашек кофе, например.

– Ну, вы  же понимаете разницу в Швейцарии, где очень комфортный экономический климат и соответствующие доходы населения, и совершенно иную ситуацию в Украине?

– Видите ли, в Швейцарии у нас есть три главных вида спорта: среди них футбол и хоккей. Они борются между собой за зрителя. Вы не сможете в один день посмотреть одновременно все соревнования в этих трех видах спорта. Вы, как болельщик и потребитель этого медиа-продукта, принимаете для себя решение, что смотреть. И в конце дня вы убеждаетесь, что уплаченная вами цена того стоит. Заплатив определенную сумму, я могу быть спокоен, что три часа в субботу или в воскресенье я точно уделю просмотру футбольного матча, например. Это то обязательство, которое должны выполнить клубы – создать продукт для болельщиков, который было бы удобно и приятно смотреть.

– А вы производили какие-то исследования по ситуации в Украине?

– Нет, но мы как раз собираемся тщательно изучить этот рынок, прежде чем выходить с каким-то предложением к телетрансляторам. Это целый комплекс исследований – ТВ-права, коммерческие права, аудитория, социология, экономика – невозможно выделить что-то одно, ведь это все один механизм.

Не стоит забывать и о качестве стадионов. Телевизионная картинка – тоже очень важный момент. И не очень хорошо, когда по телевизору мы видим пустые трибуны на украинских стадионах. Нужно изучить опыт того, как работали эксперты по маркетингу в футбольных лигах Европы. Нет необходимости изучать топ-чемпионаты, достаточно посмотреть на примеры Польши, Чехии, Австрии, Швейцарии. Сравнить размеры рынков, сравнить размеры лиг и увидеть, как это может работать в Украине.

– Сколько украинские клубы должны получать от единого телепула?

– Я не могу оперировать конкретными цифрами на данный момент. Но сумма всегда зависит от качества продукта. Если никто не хочет это смотреть, то вы не можете спрашивать о больших деньгах. Разумеется, футбол должен притягивать. И когда у вас 27 камер на стадионе, но матчи вашей Премьер-лиги очень и очень скучные, то лучший способ визуально улучшить ваш продукт – это работать с картинкой, добавлять супер слоу-моушн и придумывать различные эффекты.

«В Швейцарию приезжали китайские футболисты, а мы получили хорошие деньги»

– У вас был какой-то разговор с президентом ФФУ Андреем Павелко, прежде чем вы приехали в Украину?

– Да, разумеется.

– О чем вы говорили?

–  Я не могу об этом говорить. Это конфиденциально.

– Это ведь не секрет, что он поддерживает вашу кандидатуру на пост президента УПЛ?

– На мой взгляд, лучшей поддержкой станет наше тесное и продуктивное сотрудничество. Но для начала мне нужно услышать представителей клубов, понять их требования и понять, как использовались заработанные средства.

На примере Швейцарии мы видим, что там была выработана система, которая устраивала все клубы, в том числе и в вопросах платежей. 12 лет назад, посмотрев друг на друга, мы пришли к решению, что стоит сделать больший акцент на воспитании своих футболистов. У нас нет больших или маленьких игроков, нет футболистов, готовых играть в больших лигах, но мы учились выстраивать свой чемпионат.

Клубам было невыгодно платить большие деньги за легионеров. Честно говоря, я убежден, что это правильный путь развития – нужно прилагать усилия для воспитания своих футболистов.

– Сейчас УПЛ привлекает представителей шоу-бизнеса к промо турнира. Вы будете поддерживать это начинание?

– Почему бы и нет? Как член ФИФА я однажды был в Индии, и там пытались объединить футбол и шоу. Танцоры и певцы прибывали на стадионы и в конце дня выходили на поле, чтобы развлечь публику. Мы тоже можем делать шоу-акт. Но тогда необходимо дополнительно заниматься организацией этих мероприятий, а мы хотим сконцентрироваться на производстве качественного продукта и решении своих задач.

– Какая самая необычная идея объединения футбольного и нефутбольного действа приходила вам в голову?

– Мои друзья в УЕФА до сих пор иногда об этом дискутируют. Допустим, я иду на матч Лиги чемпионов, чтобы посмотреть игру. И некоторые исполнители могут стать частью этого шоу для меня. Конечно, есть момент со спонсорскими средствами, если, например, выступит Шакира. Тогда это будет хорошее мероприятие с коммерческой выгодой. Почему бы и нет? Мне кажется, что с точки зрения маркетинга это был бы хороший ход, разбавить 90 минут игрового действия каким-то красочным шоу.

Но повторюсь, нам важно сфокусироваться на бизнес-модели украинского футбола и развитии молодых футболистов.

– В Европе есть примеры, когда клубы подписывают контракты с китайскими игроками, а лига получает средства от китайской Федерации футбола. Как вы относитесь к такому виду заработка средств для лиги?

– Так делают в некоторых лигах, но есть вопрос в качестве и развитии этих футболистов в новых для них условиях. В Швейцарии был подобный опыт, примерно 15 лет назад. Приезжали китайские футболисты, а мы получили хорошие деньги и мощно продали свои телеправа на китайский рынок. Но эти времена уже позади.

– Почему?

– Потому что швейцарские футболисты недостаточно интересны для китайской аудитории. Возможно, стоило бы привлекать футболистов, например, из Саудовской Аравии. Но в этой стране на спорт выделяется недостаточно много средств, чтобы выгодно продать им телевизионные права. Поэтому заработать хорошие деньги таким способом для Швейцарии сейчас не представляется возможным.

– Вы считаете, что самый верный путь развития украинского футбола – инвестировать в развитие молодых футболистов?

– Да, у Украины очень большой потенциал, могут вырасти настоящие футбольные звезды. Конечно же, для этого нужно приложить немало усилий. Но опять же, есть пример той же Швейцарии, которая проходит путь этого обучения еще с 1966 года, когда национальная сборная квалифицировалась на крупный турнир (чемпионат мира в Англии – прим. Tribuna.com), чего ранее не случалось (в 1954 году Швейцария была хозяйкой ЧМ – прим. Tribuna.com).

Еще тогда были сделаны правильные выводы, и мы начали заниматься воспитанием молодых футболистов. Затем, после принятия такого решения, Федерация футбола совместно с клубами занялись его реализацией. Сборные U-17 и U-19 начали участвовать в международных турнирах и добиваться успехов. Но это залог правильных соглашений.

«Все выглядит так, будто миссия невыполнима»

– Воспитание молодых игроков – это инвестиция в будущее. А что нам нужно сделать сейчас?

– Первый большой шаг, который должна сделать лига – повлиять на распределение средств в рамках единого телепула. Для этого нужно упорство.

– Какие показатели вашей работы вы будете считать главными маркерами вашего успеха либо провала?

– В первую очередь, нам необходимо улучшить условия ТВ-контрактов. Кроме того, нужно привлечь больше зрителей на стадионы. Конечно, я не Гарри Поттер. Я понимаю, что чтобы достичь успеха, необходимо пройти большой путь.

Успешной лига будет, когда мы создадим единый пул и позволим клубам сосредоточиться на воспитании своих игроков квалифицированным тренерским персоналом. Я думаю, что через шесть месяцев клубы уже должны заметить изменения.

– У вас запланированы встречи с клубами, верно?

– Да. Я встречусь с ними на следующей неделе.

– У вас была хорошая работа, вы свой человек в ФИФА. Что мотивировало вас поехать в Украину. Деньги?

– Все выглядит так, словно миссия невыполнима. Но я так не думаю. Это придает уверенности и мотивирует меня изменить ситуацию здесь. Повторюсь: через шесть месяцев должны быть результаты. И тогда нужно будет быть честным самому с собой.

– Вы смотрели матчи чемпионата Украины? Видели картинку с пустыми трибунами?

– Да, конечно. Такая же проблема была и в Швейцарии. Но ситуацию удалось изменить. Например, «Цюрих» – самый успешный клуб в этом отношении. Было 3500 зрителей, но они постоянно работали с болельщиками и вышли на показатель в 25 000.

Возможно, имеет смысл увеличить количество семейных секторов, создать максимально удобные условия для зрителей, чтобы им было комфортно приходить на стадионы и смотреть матчи в уик-энд. Это не ошибка фанатов и даже не клубов. Это ошибка тех людей, которые создают этот продукт.

- Сколько времени вам нужно. чтобы дать конкретный результат? Год, два?

– Важно – чтобы корабль двигался в нужном направлении, добивался результатом. Я не буду политиком и бросать обещаниями. Чтобы вы мне потом говорили: «Мистер Гримм, помню, что вы мне рассказывали 21 марта». Мне придется извиняться. 

– Вы хорошо знаете украинский футбол? Футболистов, тренеров?

– Совсем немного. Если вы спросите меня, сколько команд играет в чемпионате, назвать вам основных топ-футболистов, то это я знаю.

– Когда вы впервые услышали о возможности работать в Украине? Кто вам это предложил?

– Кажется, что я не могу об этом говорить. 

– Вы хорошо знаете Суркиса?

– Мы встречали раньше. В свое время он сделал ставку на Платини.

- Он влиятельный человек в УЕФА?

– Я слышал разное – и да, и нет.

– Как вы оцениваете Евро-2012 в Украине? Вы приезжали сюда в тот период?

– Да, конечно. Я был здесь, в Харькове и в Донецке. Мне все очень понравилось. Мой близкий друг Мартин Каллен (операционный директор УЕФА – прим. Tribuna.com) участвовал в организации этого футбольного праздника. Особенно я вспоминаю стадион в Донецке. Очень жаль, что там сейчас такая ситуация и он остался без футбола.

– Знакомы ли вы с проблемой договорных матчей в Украине?

– Да, я получил некоторую информацию об этом. В Швейцарии тоже была похожая проблема, но во втором дивизионе.

– Как остановить подобное явление?

– Нужна тесная кооперация всех футбольных структур и привлечение правоохранительных органов. Это дело уже выходит за рамки просто футбольного, проводятся серьезные расследования, в том числе и криминальные. Полиция должна поймать организаторов договорных матчей. Фигуранты – понимать, что понесут уголовную ответственность.

«Плач детей приятнее, чем матерные речевки ультрас». Швейцарец, который возглавил УПЛ